„Teraz jest najlepszy moment na podwyższanie podatków” mówi Wojciech Paczos w rozmowie o możliwościach wprowadzenia podatku wojennego – daniny na sfinansowanie polskiej armii. W ostatnim sondażu, ponad połowa Polaków na taką propozycję odpowiedziała „nie”. Murem za polskim mundurem, dopóki nie trzeba za niego zapłacić?
Agata Szczęśniak: Dzień dobry. To jest program „Jest temat”. Czy zgodziliby się Państwo zapłacić wyższe podatki, gdyby od tego zależało Wasze życie? Być może stoimy dziś przed takim dylematem. A może nie. Może ktoś próbuje nas przekonać, że tak jest. W każdym razie wraca temat podatku wojennego. Wraca też temat podatku obronnego. Pojawiają się też określenia takie jak danina wojenna, danina patriotyczna i danina obronnościowa.
Niedawno „Rzeczpospolita” opublikowała sondaż. IBRiS na zlecenie „Rzeczpospolitej” zapytał, czy w związku z rosnącym zagrożeniem ze strony Rosji i wyższymi wydatkami na obronność powinien zostać wprowadzony tymczasowy podatek. Podatek miałby sfinansować modernizację polskiej armii. Niemal 60 procent badanych odpowiedziało, że nie. Uważają, że nie powinno się go wprowadzać. Jeden z moich redakcyjnych kolegów skomentował to tak. Murem za polskim mundurem. Ale kiedy trzeba wyciągnąć pieniądze z własnej kieszeni, ten mundur nie jest już tak popierany.
Panie Doktorze, jak Pan odpowie na to pytanie z sondażu. Wyższe podatki i tymczasowy podatek na obronność. Tak czy nie?
dr Wojciech Paczos: Jako obywatel i jako ekonomista mówię: tak.
Agata Szczęśniak: Czyli inaczej niż prawie 60 procent z nas. Płynie Pan pod prąd.
dr Wojciech Paczos: Rozumiem, że pozostałe 40 procent odpowiedziało „tak”. Czy część się wahała?
Agata Szczęśniak: Zaraz przybliżę wyniki, ale na razie oddaję Panu głos.
dr Wojciech Paczos: Spójrzmy na to jak na szklankę w połowie pełną. Jako obywatel mówię „tak”, bo zależy mi na bezpieczeństwie Polski. Czasy się zmieniają. Nie jestem ekspertem od wojskowości. Jestem ekonomistą. Ale jak każdy zaniepokojony obywatel obserwuję, co się dzieje.
Widzimy sytuację za wschodnią granicą. Widzimy wojnę hybrydową w Europie. Widzimy próby wpływu na procesy polityczne. Widzimy przykłady z Rumunii i z Francji. Niewykluczone, że podobne próby będą dotyczyć także Polski. Są siły, które próbują mieszać. Potrzebujemy być lepiej przygotowani.
Dziś nie grozi nam natychmiastowa wojna. To prawda. Ale zagrożenia istnieją. Potrzebujemy większej odporności. Potrzebujemy lepszego przygotowania. Polska powinna być gotowa.
To kosztuje. A jeśli coś kosztuje, to trzeba za to zapłacić. To mówi ekonomista. Ale myślę, że każdy obywatel to rozumie.
Agata Szczęśniak: To przypomnę liczby. Za podatkiem było łącznie 32 procent. 24 procent odpowiedziało „raczej tak”. 8 procent odpowiedziało „zdecydowanie tak”. 9 procent nie ma zdania. W wielu sondażach ten odsetek jest większy. Tu widać, że ludzie raczej mają opinię. Jedni są mocno przeciw. Drudzy są za.
dr Wojciech Paczos: Podsumuję tak. Zgadzam się z 32 procentami Polaków i czuję się dobrze w tym towarzystwie. Ale warto bardziej pochylić się nad tymi, którzy odpowiedzieli „nie”. Warto spróbować to zrozumieć.
Bo zagrożenia widać. Są też ataki na infrastrukturę. Potrzebujemy odporności i obronności. Potrzebujemy przygotowania. Rozumiemy też, że to kosztuje. Więc pytanie brzmi: dlaczego niemal 60 procent mówi „nie”.
Moim zdaniem część osób uważa, że i tak płaci za dużo podatków. Uważają, że rząd powinien znaleźć te pieniądze w ramach obecnego budżetu. Obrona państwa jest podstawową funkcją. Tu wielu z nas się zgodzi.
Być może część respondentów uważa, że pieniądze już są. Uważają tylko, że są źle wydawane. I że problem nie jest po stronie dochodów. Problem jest po stronie wydatków. Być może chodzi o to, żeby płacić inaczej i na inne cele.
Agata Szczęśniak: To może być też tak. Ludzie słyszą, że będą miliardy euro z Europy. Słyszą o programach europejskich. Słyszą, że podnosimy wydatki. Pojawia się więc pytanie: skoro Europa daje, to dlaczego jeszcze sięga się do naszych kieszeni. Może powinniśmy wziąć więcej z Europy.
dr Wojciech Paczos: To możliwe, ale to już spekulacja. Ja wejdę teraz w rolę ekonomisty. Powiem o kilku mechanizmach.
Po pierwsze. Ekonomiści nie powinni mówić, ile państwo ma wydawać. Nie powinni mówić, czy to ma być 40 procent PKB, 50 czy 60. To jest wybór społeczny. O tym decydują obywatele. To zależy od tego, jaką rolę państwa akceptujemy.
Jedne kraje wolą mniejsze państwo. Inne wolą większe. Ale te różnice w praktyce nie są aż tak ogromne. W krajach rozwiniętych wydatki publiczne często mieszczą się mniej więcej między 40 a 55 procentami PKB.
Ile procent PKB przechodzi dziś przez państwo w Polsce. Mam na myśli cały sektor finansów publicznych. Rząd, samorządy i instytucje publiczne.
To jest około połowy. Około 50 procent. I to jest rekord. W pandemii wydatki wzrosły. Potem spadły. Teraz znowu rosną. W 2026 roku poziom około 50 procent ma być najwyższy w historii. Więc część osób może mówić „nie” także dlatego, że uważa, że państwa jest już dużo.
Agata Szczęśniak: W budżecie na 2026 rok wydatki na obronność to ponad 200 miliardów złotych. To niemal 5 procent PKB. To też około 22 procent wszystkich wydatków państwa. To bardzo duża pozycja.
dr Wojciech Paczos: Tu czasem mieszają się definicje, bo czym innym są wydatki rządu, a czym innym wydatki całego sektora publicznego. Ale trzymajmy się obrazu całości. Obrona to około 5 procent PKB. Cały sektor publiczny to około 50 procent PKB.
I wrócę do głównej myśli. Ekonomista nie powinien oceniać, czy 50 procent to dobry poziom. Ekonomista może jednak powiedzieć coś innego. Jeśli wydatki wynoszą około 50 procent PKB, a przychody wynoszą około 47 procent PKB, to powstaje luka. Powstaje deficyt. To oznacza dług.
Mamy tu dwie możliwości. Możemy utrzymać wydatki i podnieść podatki. Możemy też utrzymać podatki i obniżyć wydatki.
Agata Szczęśniak: Czyli dwie wajchy. Podatki w górę. Albo wydatki w dół.
dr Wojciech Paczos: Tak. Ja mam preferencję zbliżoną do pytania z początku. Jestem gotów płacić więcej, bo uważam, że ważne wydatki powinny być finansowane z dochodów. Nie powinny być finansowane wyłącznie długiem.
Teraz druga rzecz. Deficyt jest przydatny w kryzysie. Gdy gospodarka zwalnia, państwo może pożyczyć i wesprzeć popyt. To jest podręcznikowe podejście. Deficyt rośnie w złych czasach. Deficyt maleje w dobrych.
Agata Szczęśniak: A my chyba mamy odwrotnie.
dr Wojciech Paczos: Właśnie. Dziś nie mamy kryzysu. Gospodarka rośnie. Wzrost jest wysoki na tle Europy. W takich warunkach deficyt powinien spadać. Powinniśmy budować przestrzeń na przyszłe spowolnienie. Spowolnienie przyjdzie na pewno, bo gospodarka działa cyklicznie. Jeśli dziś deficyt jest bardzo wysoki, to pytanie brzmi: co zrobimy w kryzysie. W kryzysie nie podnosi się podatków. Wtedy deficyt naturalnie rośnie. Jeśli dziś jest wysoki, to gdzie jest margines.
Agata Szczęśniak: Czyli podsumowując. Skoro jest dobrze, to jest dobry czas na podwyżkę podatków. Także na podatek wojenny.
dr Wojciech Paczos: Tak. To dobry czas, żeby dochody i wydatki były bliżej siebie. Bo różnica oznacza dług.
W tej chwili obsługa długu jest jeszcze dość tania. Ale to może się zmieniać. Dług rośnie. Rynki zaczynają oczekiwać wyższej premii za ryzyko. Koszt finansowania może iść w górę.
Agata Szczęśniak: Pojawia się argument o VAT. Że to już jest pewien „podatek wojenny”. VAT jest wysoki. Ludzie konsumują. Budżet dostaje więcej pieniędzy.
dr Wojciech Paczos: Można powiedzieć, że coś jest „ukryte” w różnych podatkach. Można tak powiedzieć o akcyzie albo o cłach. Tylko to nie rozwiązuje problemu. Do tej pory obrona kosztowała około 2 procent PKB. Teraz ma kosztować około 5 procent PKB. To jest skok. Nie podnieśliśmy VAT po to, żeby ten skok sfinansować. Więc argument, że to już „jest w VAT”, nie działa.
I tu dochodzimy do pytania: jakimi podatkami finansować takie wydatki. W teorii ekonomii jest silny konsensus. Dwa podstawowe podatki to VAT i PIT. Politycy bardzo nie lubią mówić o tych dwóch. Zamiast tego wolą tworzyć różne specjalne daniny. Robią to po to, żeby nie powiedzieć wprost, że wzrośnie PIT albo VAT.
Agata Szczęśniak: To jest też politycznie ryzykowne. Doświadczenie Polskiego Ładu pokazało, że ruszenie PIT może drogo kosztować wyborczo.
dr Wojciech Paczos: Zgoda. Tylko politycy ponoszą też odpowiedzialność za to, że od lat powtarzają, że podatki mogą iść tylko w dół. A potrzeby rosną. Oczekiwania wobec państwa rosną. Chcemy lepszej ochrony zdrowia. Chcemy lepszej edukacji. Chcemy lepszej opieki. To kosztuje. Jeśli chcemy, żeby państwo działało lepiej, to musi mieć finansowanie.
Agata Szczęśniak: Powiedział Pan, że dziś jest dobry moment, żeby ewentualna podwyżka była najmniej bolesna. I że powinniśmy przestać udawać, że podatki zawsze muszą spadać. Proszę kontynuować.
dr Wojciech Paczos: Tak. Dziś gospodarka radzi sobie dobrze. Dochody rosną. To jest lepszy moment niż kryzys.
Chcę też powiedzieć jedną rzecz o długu. Część osób powie: sfinansujmy to długiem. Tu jest prosta zasada. Wydatki stałe finansujemy stałym dochodem. Wydatki tymczasowe możemy finansować długiem. Przykład autostrady. Budujemy dziś. Korzystają z niej kolejne pokolenia. Finansowanie długiem rozkłada koszt w czasie. I teraz pytanie o obronność. Czy te wydatki są tymczasowe. Czy to jest wydatek na dwa, trzy lata. Czy to jest raczej nowa stała sytuacja. Ja mam obawę, że to może być dłuższy okres. Może to być 10 lat, 20 lat, a nawet dłużej. Druga rzecz. Zakupy wojskowe generują koszty utrzymania. Kupujemy sprzęt. Potem trzeba go serwisować i utrzymywać. To tworzy stałe zobowiązania.
Jeśli to są zobowiązania stałe, to powinny mieć stałe finansowanie. To oznacza podatki.
Agata Szczęśniak: Chcę zapytać o pomysł Ludwika Koteckiego. On mówił o podatku wojennym. Proponował też czasowe ograniczenie części świadczeń. To miał być rodzaj kompromisu.
dr Wojciech Paczos: Ja to widzę jako próbę znalezienia konsensusu. Część osób mówi, że przychody budżetu są wystarczające. Wtedy pojawia się propozycja. Podatek, ale jednocześnie przegląd wydatków.
I ja tu się zgadzam z jednym. Powinniśmy przeglądać wydatki. Powinniśmy patrzeć na każdą publiczną złotówkę. Powinniśmy pytać, czy ona spełnia swój cel. Powinniśmy pytać, czy da się to zrobić lepiej. Niektóre wydatki mają duży sens. Inne mają mniejszy.
Agata Szczęśniak: W tym kontekście pojawia się temat 800+. Coraz częściej słychać, że powszechność nie ma sensu. Że świadczenie powinno być bardziej kierowane do mniej zamożnych.
dr Wojciech Paczos: Jestem blisko tego podejścia. Powiem szerzej. Polityka społeczna jest sensowna, kiedy spełnia dwa warunki. Pierwszy warunek to kryterium dochodowe. Nie wszyscy potrzebujemy takiego samego wsparcia. Drugi warunek to automatyczna waloryzacja. Tego dziś często nie ma. Wtedy realna wartość świadczeń spada. Pojawia się też element uznaniowości i polityki.
Technicznie da się to rozwiązać na różne sposoby. Nie musi być twardy próg, po którym świadczenie znika. Można to też zrobić przez podatki. Jeśli system jest sensownie progresywny, to osoby o wyższych dochodach oddają większą część świadczenia w podatkach.
Agata Szczęśniak: Na koniec wrócę do sondażu. Najbardziej przeciw podatkowi wojennemu są osoby popierające opozycję wobec obecnego rządu. Gdyby miał Pan spotkać się z prezydentem Karolem Nawrockim, jak przekonałby go Pan w trzech zdaniach do takiego podatku.
dr Wojciech Paczos: Zaproponowałbym, żeby odsłuchał tej rozmowy. Ale powiem też ogólnie. Wygodnie jest powiedzieć: nie da się, bo coś podpisano w kampanii. To nie powinno zamykać dyskusji.
Apelowałbym do polityków o odwagę. Polityk ma też rolę lidera. Ma pokazywać kierunek. Ma mówić, że pewne decyzje są trudne. Ma mówić, że to będzie kosztować. Ma też mówić, że to jest inwestycja w bezpieczeństwo. Jeśli politycy nie będą mieli odwagi tego mówić, to źle.
Powyższy wpis powstał na podstawie wypowiedzi dr. Tomasza Makarewicza w radiu TOK.FM. Zapraszamy do odsłuchu rozmowy.
Teksty takie jak ten powstają dzięki wsparciu naszych patronów. Jeśli nasza misja jest Ci bliska, możesz zostać jednym z nich lub zachęcić do tego znajomych.
