Bartosz Bednarz, Interia Biznes: Prezydent USA ogłasza cła na prawie cały świat i mówi: Wiem, co robię. Po tygodniu zawiesza je dla większości państw. Wyjątkiem są Chiny. Jest tu logika?
Dr Wojciech Paczos, ekonomista, Cardiff University i PAN: – Są dwie hipotezy. Jedna mówi, że Trump rozgrywa trójwymiarowe szachy z całym światem aby zbudować nowy globalny porządek ekonomiczny, do której to budowy używa niekonwencjonalnych negocjacji, działania z zaskoczenia, szantażu, manipulacji dolarem, cenami akcjami i oprocentowaniem obligacji. Druga to hipoteza Króla Juliana z Madagaskaru: „A teraz prędko, zanim dotrze do nas, że to bez sensu!”
Od początku może chodziło właśnie o Chiny?
No właśnie. Dzisiaj chodzi o Chiny. Wczoraj o Europę, przedwczoraj o Kanadę i Meksyk. O kogo będzie chodzić jutro?
Ale po kolei. Trump wymierzył cios. Będzie boleć?
Nie ma co do tego wątpliwości. Pytanie, jak bardzo. Na pewno najlepsze umysły w Londynie i Brukseli po nocach siedzą i to liczą.
Dlaczego w ogóle świat doszedł do tego miejsca, w którym się znalazł?
Wolny handel jest jak postęp technologiczny.
To niewiele tłumaczy.
Wręcz przeciwnie. Postęp technologiczny polega na tym, że nagle możemy mniej kosztów włożyć – tj. kapitału, czasu, pracy – i uzyskać to samo. Albo przy użyciu tych samych czynników – możemy dostać więcej. Dokładnie tak działa wolny handel. Podpisujemy umowy z innymi krajami i również za mniej możemy dostać więcej. To jest czysta matematyka.
Wolny handel zrobił karierę w ostatnich kilkudziesięciu latach. Przyszedł Donald Trump i mówi koniec z tym. Tak po prostu?
Walka z postępem technologicznym okazała się mało przyszłościowa, tak samo walka z wolnym handlem jest równie bezcelowa. To jest zawracanie Potomaku kijem.
A jednak Trump sięgnął po ten kij.
Jako ekonomista czuję się w obowiązku wszędzie i głośno o tym mówić. W przypadku postępu technologicznego wszyscy to już zrozumieli – nie jest tak, że przypływ podnosi wszystkie łodzie, nie jest tak, że postęp technologiczny służy wszystkim. Zawsze się znajdą tacy, którzy na tym przegrają. My to już wiemy od dawna, od czasów ruchu luddystów, którzy niszczyli maszyny. I coś z tym trzeba zrobić. Od tego mamy polityków; istniejemy jako społeczeństwo, by sobie nawzajem pomagać. Krótko mówiąc – tych ludzi, którzy tracą, trzeba w jakiś sposób zabezpieczyć. A jeśli tego się nie robi, to się ma luddystów, czyli populizm.
Z wolnym handlem mamy dokładnie tę samą historię. Nie wszyscy wygrywają.
To wydaje się oczywiste dzisiaj.
Będą pojedyncze firmy, które wypadną z rynku, bo robią rzeczy za drogo. Ale w przypadku tak dużego szoku, jakim była globalizacja na całym świecie, to mogą być całe branże, nawet całe grupy społeczne, które tracą status i miejsca pracy. W przypadku postępu technologicznego politycy to zrozumieli, w przypadku wolnego handlu – niestety nie. Nie mówią o tym zastrzeżeniu. Nawet, jeśli to jest mała grupa, to może się ona okazać kluczowa. Tak było w USA.
Trump to wykorzystał w wyborach.
To nie jest duża grupa, to nie jest większość społeczeństwa, ale to ci ludzie przeważyli los w niektórych kluczowych dla wyborów stanach. Jeśli się zapomina o ludziach, to oni się zwracają w kierunku populistów, którzy opowiadają bajki, ale tak naprawdę nie mają żadnych recept. Mamy tego podręcznikowy przykład: zawalili poprzednicy i to z jednej, i z drugiej strony. Wmawiali ludziom, że wszystko jest OK, że dzięki temu, że sprowadzane są tanio towary z Chin, to możecie tanio kupić jeansy, adidasy i iPhony.
I to prawda.
Ale poza tym była druga strona medalu, że ci ludzie spadli na drabinie społecznej. To jest na pewno memento dla polityków. Nie jest tak, że Trump jest szaleńcem, wziął się znikąd, wszystkich omamił, zaczarował i nagle ludzie wbrew własnym interesom na niego zagłosowali. On się nie wziął z niczego. On faktycznie powiedział to, co było prawdą, że niektórzy stracili i obiecał im rzeczy, które im się spodobały, a które są dosyć straszne dla świata. I w gruncie rzeczy niekoniecznie dobre dla nich samych.
Część ludzi straciła – pełna zgoda. Są jednak w mniejszości w porównaniu do tych, co zyskali. I o to tak naprawdę chodzi Trumpowi, o tę mniejszość?
To jest w tej chwili największa zagadka. Można zadać sobie dwa pytania. Po pierwsze: jaki jest plan? A po drugie: czy ten plan, to co jest na końcu według ich zamierzenia, jest w ogóle osiągalny? Problem w tym, że nie znamy odpowiedzi na to pierwsze pytanie, więc tym bardziej trudno będzie nam odpowiedzieć na drugie. To wszystko wygląda dosyć strasznie. Dystrybucja zysków i kosztów jest nierówna. Koszty widać, a zysków nie bardzo. Na wolnym handlu zyskują wszyscy po trochu, każdy z nas, czy każdy w USA dostaje towary odrobinę tańsze. Natomiast tych strat jest mało, dotykają niewielu ludzi, ale są bardzo dotkliwie. I one robią robotę, dobrze się pisze o tym książki, opowiada. JD Vance (wiceprezydent USA) zrobił karierę właśnie na bestsellerowej książce o tym, co się stało z ludźmi, którzy stracili na globalizacji.
Globalizacja jest zła, więc koniec z tanimi jeansami, adidasami i iPhonami?
W krótkim okresie – ceny wzrosną. Nie z dnia na dzień. Ale wiemy, że wzrosną i wzrosną bardzo. W równaniu, które przygotowała administracja Trumpa, był jeden parametr, który mówił, jak bardzo się przelewają cła na ceny. Założyli jedną czwartą, cytując badania, które ja znam. W tym badaniu wyszło, że jest to 1. Sto procent. Totalny absurd. Cytują coś, wymyślają sobie liczby i podpisują się pod tym. To jest skandal. Ciężko uwierzyć, że to jest naród, który wysłał ludzi w kosmos, jak oni taką matematykę uprawiają. W poprzednim eksperymencie, kiedy mieliśmy w USA tego samego prezydenta i on to samo testował tylko na mniejszą skalę, wiemy że cła przelały się na ceny w 100 proc. – jeden do jednego. Nie ma czegoś takiego, że zapłacą importerzy, zmniejszą marże. To się dzieje w okresie dostosowawczym, który wynosił dwa lata w tamtym przypadku. Spokojnie taki scenariusz możemy zakładać i tym razem.
I znowu wypadałoby wrócić do pytania: o co tak naprawdę chodzi?
Czy to nowy ich porządek, który starają się narzucić światu? A może prężenie muskułów? Te narracje są przeróżne. Widziałem w BBC ekonomistę, związanego z administracją Trumpa, który mówił, że chodzi o wolny handel. Czyli coś dokładnie przeciwnego, niż robią.
USA tak bardzo były poszkodowane, jak to mówi Trump?
Prawdą jest to, że Stany Zjednoczone były bardziej otwarte na import niż reszta krajów. Auta europejskie w USA były opodatkowane stawką 2 proc., a amerykańskie w Europie – 10 proc. Są urzędnicy w administracji amerykańskiej, którzy mówią, że o to chodzi, żeby ta dysproporcja zniknęła. Przy czym można się zastanawiać, czy to właściwa droga, by ten cel osiągnąć. Ale są też inni ekonomiści jak Bessent, który jest sekretarzem skarbu i opowiada zupełnie inne historie. On mówi, że chodzi o nowy porządek świata, w którym gospodarka jest połączona z systemem bezpieczeństwa, gdzie Amerykanie oferują bezpieczeństwo dla wybranych krajów, które zdecydują się grać według nowych zasad. Są przeróżne historie, które się nawzajem wykluczają. A na samym szczycie jest wielki książę Donald Trump, który po prostu lubi cła i o tym mówi wprost. Naprawdę trudno zrozumieć, o co chodzi.
Wracając do tego pytania o ceny. Czy urosną? Nie wiemy tego, bo nie wiemy czy ta polityka się nie zmieni. Bardzo wielu polityków chce czekać, sporo chce się dogadywać. Mam wrażenie, że świat ciągle nie do końca chce uwierzyć, że to się dzieje. A może to zawieszenie ceł będzie na dłużej? Jeśli faktycznie mamy do czynienia z rozwydrzonym dzieciakiem, któremu zabrano cukierka, to siła spokoju jest właściwym rozwiązaniem. A właściwie jedynym. Jeśli mamy do czynienia z ludźmi, którzy chcą przywrócić wolny handel, to oferta europejska – zerowe stawki na wszystko od dziś, umówmy się – jest kierunkiem odpowiednim. Jest też grupa JD Vance’a, która chce przywrócić te miejsca pracy, które zniknęły przez globalizację. No to tu mamy problem. Bo to działa wbrew ekonomii.
Nie wrócą?
Nie. W krótkim okresie cła szkodzą na ceny i wymianę handlową. A w długim okresie – na produktywność. Jeśli walczymy z wolnym handlem, a wolny handel działa podobnie jak postęp, to zatrzymujemy rozwój.
Jak to?
Ten mechanizm z cłami jest trochę bardziej skomplikowany, ale wciąż bardzo prosty. Jeśli te nasze miejsca pracy odpłynęły i zakłady się zamknęły; rzeczy, które produkowaliśmy – produkuje ktoś inny taniej i lepiej – to znaczy, że my wprowadzamy cła, żeby ochronić właśnie te sektory i te firmy, które przegrały w wyścigu konkurencyjnym. Czyli są najmniej produktywne. De facto konserwujemy starodawną gospodarkę. To wprost uderza w podstawy rozwoju gospodarczego, w dobrobyt wręcz całego kraju. Nie da się poprawić dobrobytu poprzez walkę z postępem. Tak samo nie da się poprawić dobrobytu poprzez walkę z wolnym handlem. Jeśli mamy do czynienia z szalonym nowym rozdaniem, nowym Bretton Woods, jakimś układem z Mar-a-Lago, który chcą narzucić światu siłą, to wtedy już naprawdę nie wiemy, o co chodzi.
Dalszą część znajdziecie na stronie biznes.interia.pl, gdzie tekst ukazał się w oryginale.
Teksty takie jak ten powstają dzięki wsparciu naszych patronów. Jeśli nasza misja jest Ci bliska, możesz zostać jednym z nich lub zachęcić do tego znajomych.
