Nasz ekspert dr Wojciech Paczos udzielił redaktorowi Sroczyńskiemu obszernego wywiadu, w którym mówił między innymi o inflacji, ujemnych stopach procentowych, zadaniach banków centralnych, nierównościach w Polsce czy podatku majątkowym. Wywiad ukazał się pierwotnie na portalu gazeta.pl. W całości można go przeczytać także poniżej.
***
Grzegorz Sroczyński: „W ciągu zaledwie kilku ostatnich lat dokonało się sejsmiczne przesunięcie w teorii polityki makroekonomicznej” – pisze Robert Skidelsky z Oxfordu. „Świat stoi w obliczu zmiany paradygmatu w myśleniu o państwie i rynku” – pisze Paolo Gerbaudo z King’s College London. „Pandemia wbiła ostatni gwóźdź do trumny neoliberalizmu” – to z kolei Joseph Stiglitz z Columbia University. Co się właściwie dzieje?
Wojciech Paczos: Mamy w ekonomii ruchy tektoniczne.
A gdzie dokładnie?
Dyscyplina budżetowa, inflacja, rola banków centralnych, podatki – te wszystkie sprawy są teraz mocno dyskutowane. W Stanach toczy się głośna debata o pakiecie Bidena, który ma rozruszać gospodarkę po pandemii. Uczestniczą w niej duże nazwiska. Przy czym – co charakterystyczne – nie dyskutują już o tym, czy państwo ma być aktywne i wydawać pieniądze, czy raczej powinniśmy zdać się na rynek. Oni wszyscy są za wydatkami publicznymi i zadłużaniem państwa w kryzysie.
To o co się kłócą?
Ile wydać. Larry Summers twierdzi, że pakiet Bidena – 1,9 bln dolarów – jest za duży i spowoduje inflację, jakiej nie widzieliśmy od pokolenia. To stanowisko popiera Olivier Blanchard. A noblista Paul Krugman uspokaja, że inflacji nie będzie. Debata ekonomistów o inflacji wreszcie zrobiła się ciekawa.
Dlaczego ciekawa?
Bo przestajemy myśleć o inflacji jako o jednej świętej liczbie, która powinna wynosić ileś procent i kropka. W kryzysie pandemicznym wyraźnie widać, że istnieją różne inflacje dla różnych ludzi. Wcześniej nikt o tym nie myślał w ten sposób, ani ekonomiści, ani politycy. Zaczynamy się przyglądać dystrybucji inflacji w grupach dochodowych, sprawdzać, ile ona wynosi dla najmniej zamożnych, a ile dla bogatych. Praktycznie nie ma badań na ten temat. W przeszłości było kilka prac dotyczących Wielkiej Brytanii i USA, ale nie dały ciekawych wniosków, więc temat porzucono. Tymczasem w pandemii wyraźnie zarysował się nowy wzorzec: drożały najszybciej rzeczy, które stanowią największą część koszyka najbiedniejszych np. artykuły spożywcze. Wcześniej przez 20 lat przyspieszonej globalizacji drożały one najwolniej. Mamy więc zmianę i trzeba to badać. Inflacja to niekoniecznie dwa procent dla wszystkich.
Bo ta święta liczba, której banki centralne miały się trzymać, to było dwa procent?
Tak. W Polsce dwa i pół, ponieważ jesteśmy gospodarką doganiającą Zachód i zostawiliśmy sobie trochę więcej przestrzeni na wzrost cen.
A skąd w ekonomii wzięła się ta liczba?
Stąd, że dwa procent to tak naprawdę zero.
Zero?
Tyle wynosi „inflacja idealna”. W modelach teoretycznych, którymi posługują się ekonomiści wnioski są bardzo jednoznaczne – nie powinno być żadnego wzrostu cen. W realnej gospodarce zgadzamy się na dwa procent między innymi z powodu niedokładności pomiaru. Chodzi na przykład o to, w jaki sposób stare produkty są zastępowane nowymi. Nowy iPhone jest droższy niż poprzedni model, ale nie dlatego, że była inflacja, tylko on ma nowe funkcje i lepszą wydajność. Wzrost cen niektórych produktów wynika więc ze wzrostu jakości. Urzędy statystyczne starają się to jakoś czyścić, ale wiadomo, że pomiar rzeczywistej inflacji jest nie do końca dokładny. Najważniejsze, że ludzie traktują te dwa procent jako faktyczne zero. Kiedy planują wydatki, nie przeliczają, ile chleb będzie kosztował za rok czy dwa, tylko zakładają, że mniej więcej tyle samo. Jak biorą kredyt mieszkaniowy, to nie zastanawiają się, czy ich wydatki na żywność i ubrania będą rosły. I to jest absolutnie najważniejsze dla polityki monetarnej, żeby ludzie nie próbowali odgadywać, jaki będzie wzrost cen i nie próbowali tego przekładać na swoje plany życiowe. Bo jak zaczną zgadywać wzrost cen, to zrobią to źle i ich plany będą błędne. Każdy odgadnie coś trochę innego i zrobi się bałagan, inflacja wtedy rzeczywiście zacznie się pojawiać, będzie bardzo zmienna, będzie skakać w górę i w dół, gdy wszyscy zaczniemy się jej spodziewać i przewidywać jej wysokość.
Czyli chodzi o to, że ta idealna inflacja, wokół której bank centralny stara się krążyć, może być wyższa od zera, ale na tyle niska, żeby nie wywoływała takich zachowań?
Tak.
I ekonomiści wiedzą, jaka jest to liczba?
Dwa procent działało przez 30 lat.
A co się stało, że teraz już nie działa?
Działa. Aż za dobrze, bo ludzie w ogóle nie oczekują żadnego wzrostu cen. I to jest dotkliwe w kryzysach.
Bo?
Trudno ludzi zmusić do wydawania pieniędzy. W poprzednim kryzysie 10 lat temu banki centralne próbowały wywołać oczekiwania inflacyjne, obniżały stopy procentowe, pompowały kredyty w gospodarkę i to nic nie dawało. Tymczasem sposobem na wyjście z kryzysu jest zwiększanie popytu, czyli nakłonienie ludzi do większych zakupów.
Jak banki centralne mogą to robić?
Tradycyjną metodą są stopy procentowe. Jeśli bank obniża stopy, to zwiększa dostępność kredytów, zwiększa chęć zakupów, inwestycji. „Wezmę kredyt na auto dzisiaj, a nie za rok, bo dają dobry procent”. To przekłada się na większy popyt w gospodarce i w końcu odpowiada na to strona produkcyjna.
Jesteśmy teraz w podręczniku?
Tak. I w modelach ekonomicznych. One jeszcze 10 lat temu dobrze działały.
A dlaczego już nie działają?
Jestem zwolennikiem koncepcji naturalnej stopy procentowej. Chodzi o to, że istnieje jakaś stopa, przy której nie występuje ani przyspieszenie, ani opóźnienie naszych decyzji zakupowych. Jest neutralnie. I zasadnicza zmiana, z którą mamy dziś do czynienia polega na tym, że ta naturalna stopa procentowa bardzo spadła. Niektórzy twierdzą, że nawet poniżej zera.
Jak to?
W realu to wygląda tak: bank centralny obniża stopy do dwóch procent, a ludzi to nie rusza. Obniża do jednego procenta – nadal nic. Stopa zero – też nic. I dopiero przy ujemnych stopach procentowych ludzie zaczynają reagować.
I co się stało, że tak jest?
Na Zachodzie to prawdopodobnie efekt dwóch zjawisk: wzrostu długości życia i starzenia się społeczeństw. Wydawało się, że to ma niewiele wspólnego z polityką monetarną i inflacją, a jednak ma. Bo im dłużej żyjemy, w tym dłuższym horyzoncie staramy się planować. Zwiększa się skłonność obywateli do oszczędzania na przyszłość. Dzisiaj zarabiam dobrze, ale za 20 lat nie będę zarabiać, muszę zadbać o emeryturę, ta od państwa może nie wystarczyć, lepiej coś odłożę.
Wszyscy bardziej chcą oszczędzać niż brać kredyty, wydawać, inwestować?
Tak. Zwiększa się ilość oszczędności, a zmniejsza chęć podejmowania ryzyka, zakładania nowych firm, brania kredytów. Mniejszy jest więc również napór inflacyjny. Ta neutralna stopa procentowa, wokół której powinny się obracać decyzje polityki monetarnej, też jest niższa. I to się dzieje we wszystkich krajach Zachodu, różne badania wskazują bardzo wyraźny trend spadkowy trwający od lat, który został wzmocniony przez kryzys finansowy 10 lat temu.
Czyli „naturalna stopa” zjechała w okolice zera?
Prawdopodobnie niżej i w tym cały problem. Wielu komentatorów twierdzi, że to niemożliwe. I że ujemna stopa procentowa to karanie ludzi za oszczędzanie, bo wkładam sto dolarów do banku, a za rok mam na koncie 99. A tymczasem nie ma takiej zasady, że stopa procentowa musi być dodatnia. Myśmy się tego nauczyli, bo tak było zawsze w historii, ale to wcale nie wynika z modeli ekonomicznych. Jestem w stanie napisać model, w którym stopa procentowa będzie ujemna i zostanie w nim zachowana równowaga. Innymi słowy możliwy jest świat, w którym ludzie się umawiają na ujemną stopę procentową właśnie dlatego, że potrzeba oszczędzania jest zbyt duża.
Zaraz. Czyli starzejące się społeczeństwa trzeba karać za oszczędzanie, bo pęd do odkładania pieniędzy jest tak wielki? Ujemne stopy procentowe wyrównują to, co się zbyt wzmocniło i dopiero wtedy, gdy trzymanie oszczędności będzie oznaczało co roku stratę na przykład dwóch procent, to ludzie zaczną wydawać?
Można tak powiedzieć. W debacie ekonomistów padają propozycje trochę szalone. Ken Rogoff twierdzi, że trzeba w ogóle wyeliminować gotówkę z obiegu i posługiwać się tylko płatnościami elektronicznymi. Bo na gotówce nie da się zrobić ujemnej stopy procentowej. Jak masz sto dolarów w banknocie, no to masz i za rok będzie to tyle samo. A jeśli jest to zasób elektroniczny, to wtedy można pobierać ujemną stopę procentową, czyli właśnie karać za oszczędzanie.
W takim świecie trzymanie pieniędzy pod bielizną przez starszych ludzi nagle staje się racjonalną strategią.
Owszem. I właśnie stąd się bierze dzisiejszy kłopot banków centralnych z prowadzeniem polityki gospodarczej. One nie mogą de facto ogłosić na stałe ujemnych stóp nominalnych, bo ludzie zrezygnują z korzystania z systemu bankowego, przesiądą się na gotówkę, a wtedy kredyt kompletnie umrze. Nie będzie pośrednictwa finansowego, czyli przestanie działać mechanizm, że do jednego okienka w banku ktoś przynosi swoje oszczędności, a z drugiego okienka ktoś te pieniądze pożycza.
Czyli na naszych oczach zmienia się świat, do którego byliśmy przyzwyczajeni? I nie ma w tych ujemnych stopach niczego strasznego, tylko trzeba wymyślić sposób, jak to ma sprawnie działać?
Na razie istnieje zgoda wśród naukowców, że banki centralne tracą możliwość regulowania gospodarki, czy też – mówiąc dokładniej – tracą możliwość regulowania cyklu koniunkturalnego. I dzieje się to właśnie z powodu spadającej naturalnej stopy procentowej. Banki nie mogą zejść poniżej zera, więc nie udaje im się nakłonić gospodarki do ruchu w kryzysie.
I co robią?
Próbują władzę nad gospodarką jakoś odzyskać i sięgają po nowe narzędzie, jakim jest luzowanie ilościowe. Bank centralny staje się wtedy aktywnym graczem na rynku i kupuje różne papiery.
Po co?
Kiedy polityka stóp procentowych nie wystarcza, bo utknęła na swoim dolnym ograniczeniu, jedyne co jeszcze można zrobić, to bezpośrednio zasilić firmy gotówką, żeby je nakłonić do inwestycji. Amerykański Fed interweniuje bezpośrednio na giełdzie, czyli gra z największymi korporacjami, kupuje ich akcje. Europejski Bank Centralny próbuje robić coś podobnego za pośrednictwem banków komercyjnych, czyli zwiększa ich bilanse i mówi: za te pieniądze macie kupić obligacje od firm. A z kolei Bank Anglii wprost zasila różne firmy gotówką.
Przelewa im pieniądze?
Tak. Kupuje ich obligacje, czyli zaczyna się zachowywać jak bank komercyjny, bo musi sprawdzić, co właściwie kupuje i jaki jest stan firmy. Do tej pory istniał jasny podział: instytucje państwowe były od tego, żeby prowadzić politykę regulacyjną, makroekonomiczną, a nie, żeby sprawdzać, która firma jakie ma bilanse i wiarygodność. I toczy się wielka dyskusja, czy banki centralne powinny się zajmować takimi rzeczami.
No ale chyba nie mają wyjścia, skoro to jedyny sposób, żeby pobudzać gospodarkę w kryzysach?
Jest jeszcze inny sposób, chyba bardziej zdrowy. Skoro bank centralny nie jest w stanie prowadzić polityki cyklu koniunkturalnego, pobudzać popyt w odpowiednich momentach i schładzać w innych, to tę rolę musi przejąć jakaś inna instytucja, która wciąż może to robić.
Kto?
Rządy. I taka jest główna lekcja z obecnego kryzysu pandemicznego, że ministerstwo finansów – czyli instytucja państwa odpowiedzialna za politykę fiskalną – może skutecznie pobudzać popyt. To się kłóci z dotychczasowym rozumieniem polityki fiskalnej jako zbioru zasad, które służą pilnowaniu deficytu budżetowego. Głównym zmartwieniem ministra finansów miał być deficyt, a nie regulowanie cyklu koniunkturalnego gospodarki. Politycy na całym świecie mówili: wzmacnianie popytu to zadanie banku centralnego, a nie nasze, bank ma do dyspozycji stopy procentowe, a my musimy jedynie ogarniać deficyt, żeby nie był zbyt wielki. Czyli istniał jasny podział zadań, który dobrze działał przez 30 lat. Tyle że to się skończyło. Już kryzys finansowy sprzed dekady pokazał, gdzie jest limit tego układu. Polityka monetarna prowadzona przez banki centralne nie dała wtedy rady, nie zadziałała.
Czyli po 30 latach monetaryzmu jakaś cześć władzy znów wraca z banków centralnych do polityków? I politycy muszą wziąć odpowiedzialność za cykle koniunkturalne, tak?
Właściwie tak. 10 lat temu w kryzysie polityka fiskalna nie podjęła tej rękawicy, rządy – zwłaszcza w Europie – powiedziały: no nie, jednak naszym zadaniem jest pilnowanie budżetów, więc będziemy prowadzić programy oszczędnościowe. To się skończyło katastrofą. Ani nie udało się rozruszać popytu, ani nie udało się oszczędzić i zrównoważyć budżetów, bo koniec końców te programy oszczędnościowe dobijają gospodarkę, przychody się kurczą i nie ma z czego długów spłacać.
Teraz jest inaczej?
Zaszła radykalna zmiana. W obecnym kryzysie polityka fiskalna podjęła się zadania stabilizacji gospodarki, rządy wpompowały bezpośrednio do firm i obywateli gigantyczne pakiety pomocowe. Inna rzecz, że nie miały wyjścia. Ten kryzys – spowodowany powszechnym lockdownem – jest bardzo nietypowy. Ale lekcja, że rządy mają jednak moc, zostanie zapamiętana.
Chcę jeszcze wrócić do inflacji. Jeśli sytuacja społeczeństw Zachodu jest taka, że się starzeją i coraz więcej ludzi chce swoje obecne dochody przenieść w przyszłość, to niekoniecznie musi to polegać na trzymaniu pieniędzy na koncie. Ci, których stać, pakują oszczędności na przykład w mieszkania. I to jest kolejny problem, na którym zaczynają się skupiać badania ekonomistów.
Dotąd was to nie interesowało?
Mieszkania w badaniach naukowych były dotąd traktowane jak rynek ziemniaków: okej, jest to jeden z tysięcy rynków w gospodarce, nie ma w nim niczego szczególnego. Po kryzysie finansowym okazało się, że jednak jest coś szczególnego: jeśli mieszkanie tanieje, to jego właściciel czuje się biedniejszy, a jeśli czuje się biedniejszy, to zaczyna inaczej się zachowywać na rynku, czego raczej nie można powiedzieć o ziemniakach. I to zmienia sposób pisania modeli teoretycznych w ekonomii, one powinny uwzględniać komponent mieszkań. Zrobiono ciekawe badania małych firm, których właściciele zastawili swoje mieszkanie pod kredyt na działalność. Widać, że kiedy pojawiają się fluktuacje cen nieruchomości w okolicy właściciela, to zmienia się zachowanie całej firmy. To wpływa na nią znacznie bardziej niż stopy procentowe banku centralnego. Ale jest jeszcze ważniejsza rzecz: kiedy inflacja ma niski poziom – w okolicach tych świętych dwóch procent – i bank centralny jest zadowolony, to wzrost cen może się pojawić w zupełnie innym miejscu. I tym miejscem jest często rynek mieszkań. Dopiero teraz tak naprawdę zaczynamy się zastanawiać, czym jest inflacja, czym jest wzrost cen. Była powszechna zgoda w nauce, że inflacja to wzrost cen produktów konsumpcyjnych. W związku z tym nie uwzględnialiśmy cen mieszkań w koszyku inflacyjnym.
Słucham?!
No po prostu. Podobnie nie uwzględniano wzrostu cen akcji. Uważano, że to ma znaczenie dla Kowalskiego o tyle, o ile się przełoży na wzrost cen jego zakupów w sklepie.
No ale to chyba jakieś totalne nieporozumienie, żeby liczyć inflację bez cen mieszkań? Przecież to jedna z najważniejszych rzeczy dla poczucia naszego bezpieczeństwa i stabilizacji.
Jasne. Ale konsensus naukowy był taki, że dopóki wzrost cen mieszkań nie wpływa na ceny masła i chleba, to nie jest zbyt istotny. Traktowano rynek nieruchomości podobnie jak rynek akcji. Teraz to się zmienia. W Nowej Zelandii zdecydowali, że będą mieszkania wliczać do inflacji. Nie zrobili tego wprost, ale do zadań banku centralnego dopisali, że ma patrzeć na to, co się dzieje na rynku mieszkaniowym i utrzymywać stabilność cen.
Żeby ukrócić bańkę na rynku nieruchomości?
Tak. Ale też interweniować wtedy, gdyby ceny zaczęły gwałtownie spadać.
A co bank centralny może niby zrobić, żeby wpływać na ceny mieszkań?
Ma trochę narzędzi. Na przykład wyznacza bankom komercyjnym różne progi ostrożnościowe, między innymi minimalny wkład własny przy kredytach hipotecznych. Może więc regulować dostępność tych kredytów i pośrednio wpływać na ceny.
Fundamentalna zmiana w myśleniu ekonomistów o gospodarce polega na odejściu od schematu, że dwa główne wskaźniki – wzrost PKB i poziom inflacji – są takie same dla wszystkich ludzi. Powtórzę: obie te liczby są tak naprawdę bardzo różne dla różnych ludzi. I trzeba zacząć to uwzględniać w polityce gospodarczej. Bardzo ciekawe badania zrobił Paweł Bukowski z London School of Economics. Pokazał, że wskaźnik wzrostu PKB w Polsce w ciągu ostatnich 30 lat – bardzo szybki, słusznie jesteśmy z tego dumni – dotyczył górnych 10 procent społeczeństwa.
Tylko 10 procentom Polaków się poprawiło?
Nie! Poprawiło się zdecydowanej większości. Ale tylko 10 procent obywateli doświadczyło tak samo dużej poprawy jak mówi wskaźnik PKB. Pozostałym grupom społecznym też przybywało, ale nie tak szybko i nie w takiej skali. Polski PKB wzrósł przez 30 lat dwukrotnie, a dochód „średniaka” – tylko o połowę. Duża różnica.
Czyli jak ludzie słyszą, że po 1989 roku dzięki wzrostowi PKB stali się dwa razy bogatsi, to zgadza się to tylko 10 procentom?
Otóż to. A 90 procentom niekoniecznie się zgadza. Dlatego pojawia się w ekonomii pytanie, jak mierzyć PKB, żeby ten wskaźnik mówił więcej prawdy. Na świecie zaczął to robić Piketty, w Polsce – Paweł Bukowski. I w podobną stronę powinniśmy iść w myśleniu o polityce monetarnej i inflacji. W kryzysie pandemicznym w Polsce inflacja wzrosła do około 3,5 procent. Ale czy dla każdego? Bo mam podejrzenie, że niektórzy mieli dwa procent, a niektórzy koło ośmiu.
A kto miał osiem?
Nie badałem tego. Mogę powiedzieć na czuja: jak jesteś zamożny, to pewnie miałeś dwa procent, ale jeśli większą część dochodu musisz wydawać na podstawowe dobra, które najszybciej drożały, to pewnie miałeś osiem lub nawet więcej.
I potem taksówkarz pomstuje: „Panie, oni wszyscy oszukują, jak to inflacja trzy procent? U mnie na bazarku wszystko zdrożało o jedną czwartą”. Tak?
Tak jest. On oczywiście przesadza, ale tak z osiem procent inflacji pewnie odczuł, choć GUS mu mówi, że było trzy. I nie bardzo wiemy, co z tym zrobić.
Bo nie da się wybiórczo kontrolować inflacji?
A może się da? Nie wiemy.
Mówił pan, że banki centralne tracą władzę nad gospodarką i próbują oddać pałeczkę rządom: „Teraz wy bardziej dbajcie o gospodarkę”.
„Teraz wy dbajcie o stabilizację cyklu koniunkturalnego, bo nam się skończyły możliwości”.
A co te rządy mogą robić?
Dużo. To też jest podręcznikowy mechanizm: rządy powinny zwiększać wydatki publiczne, kiedy jest kryzys, a spłacać długi i oszczędzać, kiedy jest gospodarczy boom. Kolejne roczniki studentów wkuwają to od lat 70., kiedy pisano pierwsze podręczniki do makroekonomii.
I rządy tak robiły?
Nie. Mimo że każdy student drugiego roku to przerabia, potem jest zmuszany, żeby tę lekcję zapomniał i przyswoił sobie, że zadaniem rządu jest dbanie o stabilność finansową, czyli martwienie się o deficyt budżetowy.
Dlaczego?
W latach 80. pojawiła się hipoteza, że jakiekolwiek wydatki rządowe mogą tylko pogarszać sytuację w kryzysie.
Pogarszać?
Bo wypierają naturalne inwestycje sektora prywatnego. Rząd zwiększa wydatki o jednego dolara, to sektor prywatny obniża wydatki o dolara. PKB się nie zmienia, czyli mnożnik takich rządowych inwestycji wynosi zero. Więc jeśli studenci się na wyższych latach tego uczą, to zapominają tę podstawą lekcję o konieczności interwencji rządu w cykl koniunkturalny.
A ta hipoteza o „wypieraniu inwestycji prywatnych” jest prawdziwa? Ktoś to badał?
Nie jest prawdziwa. Nigdy tego mechanizmu nie udało się udowodnić, co nie zmienia faktu, że on się zagnieździł w nauce i pokutuje do dziś. Po kryzysie finansowym 2010 roku to zostało w końcu policzone na wszelkie sposoby, mało tego, nawet powstał konsensus co do metodologii tych obliczeń, co w nauce nie jest takie częste. Mnożnik inwestycji rządowych wynosi więcej niż jeden, czyli jeśli rząd wydaje dolara, to rynek nie tylko nie obniża swoich wydatków, ale dodaje jeszcze trochę od siebie. Dokładny mnożnik zależy od rodzaju inwestycji i momentu cyklu koniunkturalnego. Inny będzie przy wydatkach na drogi, inny przy transferach społecznych, a jeszcze inny jeśli te wydatki rządowe polegają na obniżaniu podatków.
Kiedy mnożnik jest najwyższy?
Zgoda naukowców dotyczy tego, że mnożnik jest najwyższy w kryzysie. Ale już nie ma zgody, które inwestycje publiczne dają najlepszy zwrot. Tak czy inaczej wiadomo, że ten mechanizm działa i minister finansów ma narzędzia, żeby łagodzić cykl koniunkturalny: może wysłać czeki bezpośrednio do ludzi, może rozpocząć inwestycje w infrastrukturę, zainwestować w szkoły, w zieloną transformację, albo w obniżenie podatków: bogatym lub biednym. Jaki miks zastosować i kiedy – tu są różne szkoły. Ale raczej już nikt w nauce na poważnie nie dyskutuje, czy interwencje rządu w cykl koniunkturalny w ogóle mają sens.
Jaki pańskim zdaniem powinien być ten miks rządowych wydatków?
Zdrowy wzrost PKB w XXI wieku potrzebuje trzech elementów: dobrej edukacji, zdrowego społeczeństwa oraz profesjonalnych i niezależnych instytucji administracji publicznej. Co do tego panuje w nauce zgoda. Może zdrowie jest mniej oczywiste, bo dopiero od niedawna wiadomo, że publiczne wydatki na służbę zdrowia dają bardzo wysokie zwroty. Dużo lepsze niż budowa wielkiego lotniska, przekopywanie Mierzei Wiślanej, czy gigantyczny monopol państwowy, który się będzie zajmował wszystkim od dystrybucji paliw po wydawanie gazet.
Po pandemii wszystkie rządy zostaną z gigantycznymi długami. Tak?
Owszem. I to jest kolejna dyskusja w ekonomii, która się właśnie toczy: jak te długi spłacić.
Jak?
Najlepiej szybkim wzrostem. Jeśli będzie rosło PKB, czyli mianownik, to dług w relacji do PKB będzie malał. A mówiąc bardziej precyzyjnie: automatyczna spłata długu następuje wtedy, gdy wzrost gospodarczy jest szybszy niż procentowe koszty obsługi długu. I wedle wszelkich prognoz tak będzie w najbliższych latach. Ale trzeba przygotować się na gorszy scenariusz słabszego wzrostu PKB. Wtedy są dwa sposoby, żeby uniknąć eksplozji zadłużenia: zmniejszyć wydatki państwa albo zwiększyć podatki.
I co lepsze?
Jeszcze 10 lat temu większość ekonomistów odpowiedziałaby panu, że proporcje powinny wynosić 80 do 20, czyli w 80 procentach spłatę długów budżetowych finansujemy cięciami wydatków państwa, a w 20 procentach podwyższaniem podatków.
Z czego te proporcje wynikały?
Nie miały podstaw naukowych. To było pewne założenie ideologiczne. Teraz to lepiej zbadano i okazało się, że proporcje powinny być raczej odwrotne: należy mniej obcinać wydatki, bo wtedy pogłębiamy kryzys albo przedłużamy stagnację, a bardziej podnosić podatki. I tutaj pojawia się sporo możliwości do wyboru. Pomysłem intensywnie teraz dyskutowanym jest podatek majątkowy. To kolejna ważna zmiana w ekonomii, dotąd było to terytorium, na które się nie wchodziło.
Nie wchodziło?
Panowało przekonanie, że podatek majątkowy zniechęca do oszczędzania, a jeśli coś zniechęca do oszczędzania, to spada tempo akumulacji kapitału w gospodarce i w efekcie spadają inwestycje. Taki mechanizm był opisywany w wielu pracach naukowych.
I on się rozmontował?
Nie wiemy tego. To jest coś, co w tej chwili badamy. Za to na pewno coś innego się zmieniło: nastawienie wyborców do podatków majątkowych. Nie tak dawno wpisanie tego do programu przez jakąkolwiek partię to było polityczne samobójstwo, a teraz nawet czytelnicy „Financial Times” popierają takie rozwiązania.
Dlaczego?
Bo czym innym był majątek w latach szybkiego wzrostu powojennego, kiedy duże grupy społeczne się dorabiały, klasę średnią stać było na dom, samochód, nierówności były mniejsze, a czym innym majątek jest dzisiaj, kiedy nierówności osiągają rekordowe poziomy. Również w Polsce majątek jest bardzo skoncentrowany wśród najlepiej zarabiających. I jednocześnie ta koncentracja źle zaczyna wpływać na poziom życia klasy średniej. W Wielkiej Brytanii to właśnie klasa średnia czyta „Financial Times” i to klasa średnia zaczęła popierać opodatkowanie najbogatszych, bo zobaczyła, że wcale nie jest klasą posiadaczy. Wśród propozycji podatku majątkowego, które krążą teraz po wydziałach ekonomii, zwłaszcza jedna pewnie mogłaby zadziałać w całej Unii: podatek majątkowy ograniczony w czasie. Byłby nakładany przez 10 lat i objąłby około jednego procenta najbardziej majętnych osób w Europie. Proponowane stawki są takie: 1 procent powyżej dwóch milionów euro majątku, dwa procent powyżej ośmiu milionów i trzy procent powyżej miliarda. Płacone co roku.
Czyli jeśli masz 20 mln euro w formie akcji, mieszkań, ziemi, to co roku płacisz 300 tysięcy euro.
Tak.
A jak masz firmę, nieruchomości i ziemię warte w sumie dwieście milionów euro, to płacisz prawie cztery miliony podatku co roku?
Tak.
I budżety rzeczywiście by coś sensownego z tego miały?
Skonstruowany w ten sposób podatek pozwoliłoby spłacić wszystkie nowe długi państw Unii, które zostały wygenerowane przez pandemię.
Te podatki majątkowe wejdą, czy to tylko gadanie naukowców?
Na razie to gadanie naukowców, ale wkrótce takie pomysły zaczną pewnie wchodzić do politycznego mainstreamu. Żeby zadziałały, musiałaby się na to zdecydować cała Unia albo jeszcze lepiej Unia i Stany, bo jeśli podatki majątkowe byłyby wprowadzane lokalnie w pojedynczych państwach to długo nie przetrwają i padną ofiarą totalnej krytyki. Musiałyby też finansować coś sensownego, żeby miały poparcie społeczne: duży program publiczny albo odciążenie podatkowe najsłabszych. Inaczej to nie ma sensu.
Mówił pan na początku o debacie wokół planu Bidena. Larry Summers napisał tak: „Ten program niesie w sobie ryzyko nawrotu szoków inflacyjnych znanych z lat 70”. Olivier Blanchard jeszcze ostrzej: „Nie mamy nawet do czynienia z ryzykiem przegrzania gospodarki, tylko jesteśmy świadkami jej podpalenia”. A pan co uważa? Wchodzimy razem z Bidenem w świat wysokiej inflacji?
Moim zdaniem w USA nie będzie inflacji, natomiast w Polsce – będzie. Nie wynika to ze szczególnie różnej sytuacji gospodarczej, tylko z bardzo różnego poziomu niezależności instytucji. Fundamentalne pytanie brzmi: co zrobi bank centralny, kiedy wszystko będzie się toczyło dobrze, gospodarka wróci do dobrej formy, a rząd postanowi zadłużyć się na coś, co według analiz banku centralnego nie jest potrzebne? Czy bank podniesie wtedy stopy procentowe, czy utrzyma je na niskim poziomie, żeby ułatwić rządowi dalsze zaciąganie długów? Teraz w środku kryzysu wspieranie przez NBP polityki rządu jest słuszne i służy gospodarce, ale za dwa lata, kiedy wygrzebiemy się z kłopotów, może to wyglądać inaczej. W USA bank centralny jest niezależny i wszyscy wiedzą, że w razie czego nie będzie miał problemów z podwyższeniem stóp. W Polsce bank centralny przywiązał się do zadłużenia rządowego, przyrzekł – ustami prezesa – że nie podwyższy stóp do końca obecnej kadencji Rady Polityki Pieniężnej, czyli do 2022 roku. I dlatego uważam, że Polsce grozi inflacja.
Ale jaka? 10? 15?
Nie mam pojęcia. Z historii gospodarczej wiadomo, że inflacja powyżej 10 procent zaczyna się sama napędzać, a jej opanowanie jest trudne i wiąże się z dużymi kosztami. Również społecznymi. Co innego, jeśli raz się przydarzy 5, 6, a nawet 8 procent przez jeden kwartał, bank centralny zrobi, co do niego należy i wzrost cen powoli wróci do wyznaczonego celu. A co innego, jak ona skoczy do sześciu procent, bank centralny nic nie zrobi i obywatele zaczną kombinować, że teraz już tak będzie. Wtedy zaczną się kłopoty.
