W połowie maja w Tygodniku Powszechnym ukazał się wywiad red. Marka Rabija z dr. Wojciechem Paczosem, w którym nasz ekspert komentuje ponowny wybór Adama Glapińskiego na fotel Prezesa NBP i wyjaśnia, czy to wojna w Ukrainie wywołała tak wysoką inflację. Tekst publikujemy w całości poniżej, a abonenci mogą go przeczytać także na stronie Tygodnika.
***
Dr Wojciech Paczos, ekonomista: – Inflacji mogą już nie zdusić wysokie stopy procentowe. Zaczynam się obawiać, że kres położy jej dopiero recesja, w którą przez nią wpadniemy.
Marek Rabij: – Mamy jeszcze inflację pod kontrolą?
Wojciech Paczos: – Taką mam nadzieję.
Tylko nadzieję czy wychodzi ci to z modeli ekonomicznych?
W modelach to wygląda tak: jeśli bank centralny podniesie stopy procentowe zbyt nisko lub będzie je podnosić zbyt wolno, może nie wyhamować inflacji. Jeśli zrobi to za szybko lub zbyt gwałtownie, może z kolei zdusić wzrost gospodarczy i wpakować nas w recesję. Przestrzeń do tego, co się nazywa właściwą polityką monetarną zawiera między tymi dwiema skrajnościami. Nazywamy to „miękkim lądowaniem”. W przeszłości mówiłem, również na łamach „Tygodnika Powszechnego”, że próg inflacji, po przekroczeniu którego zmieszczenie się w tym okienku staje się niezwykle trudne, to mniej więcej 10 proc. Jeszcze w styczniu opublikowaliśmy jako fundacja „Dobrobyt na Pokolenia” stanowisko, w którym zastanawialiśmy się, co trzeba zrobić, żeby w nie trafić. Teraz, jeśli mam być szczery, zaczynam mieć obawy czy to okienko już się nie zamknęło.
To znaczy?
Możliwe, że inflacja osiągnęła poziom, przy którym zareaguje jedynie na bardzo dużą podwyżkę stóp procentowych. Bank centralny będzie musiał dokręcić śrubę tak mocno, że nie tylko spowolni wzrost popytu, ale wręcz zatrzyma go i obniży – i w ten sposób zaszkodzi gospodarce. Wtedy wrócimy w okolice tych 2,5 proc. zapisanych w ustawie o NBP, ale po drodze zaliczymy recesję ze wszystkimi jej konsekwencjami. Od razu zastrzegam, to wciąż tylko jeden z możliwych scenariuszy. Problemem jest to, że w ciągu kilku miesięcy bardzo wzrosło jego prawdopodobieństwo.
Mówisz o podnoszeniu stóp i jednoczesnym ograniczaniu podaży pieniądza. NBP dąży do schłodzenia konsumpcji poprzez podwyżki stóp, ale w tym samym czasie rząd tę konsumpcję stymuluje poprzez kolejne tarcze i transfery socjalne. Wyliczę tylko zapowiedzi z tego roku: trzynasta i czternasta emerytura, tarcza antyinflacyjna, obniżka podatku PIT z 17 do 12 proc. A teraz pakiet pomocowy dla kredytobiorców.
Mamy obecnie bardzo szkodliwy policy-mix : jedna instytucja gra złego policjanta, podczas gdy druga bawi się w dobrego. Strasznie mnie to irytuje. A przecież przez te trzy dekady wolnego rynku wypracowaliśmy wiele systemowych mechanizmów, które pozwalają działać osłonowo w trudnych czasach, w dodatku niejako automatycznie. Takim narzędziem jest na przykład waloryzacja świadczeń socjalnych. Rząd PiS-u powyłączał jednak większość tych automatów i woli co jakiś czas pojawić się na scenie w roli dobrego cara. Zauważ, w jaki sposób się to komunikuje opinii publicznej. „Rząd dał”. Albo nawet „rząd sfinansował”. Przecież to jest ich obowiązek, posługują się pieniędzmi publicznymi, wiele działań wynika wprost z ustawy! Gdyby w tegorocznym budżecie nie zapisali bzdur o inflacji na poziomie 3 proc., waloryzacja świadczeń odbyłaby się automatycznie. A gdyby prezes Glapiński nie przespał kilkunastu miesięcy i co jakiś czas patrzył w dane, obyłoby się również bez tarczy antyinflacyjnej.
Ale gdyby nie tarcza, inflacja byłaby teraz wyższa.
Przeciwnie. Gdyby jej nie było, moim zdaniem bylibyśmy teraz poniżej tych kwietniowych 12,3 proc. Tarcza obniżyła ceny z dnia na dzień. W lutym faktycznie mieliśmy do czynienia z pojedynczą koretką silnego trendu inflacyjnego. Jednocześnie dolała oliwy do ognia, bo konsumenci mają cały czas w głowie to, że za parę miesięcy ceny paliw i żywności podskoczą z dnia na dzień, tak jak błyskawicznie spadły. I co robią? Przyspieszają zakupy, bo przecież będzie już tylko drożej. Tarcza jest więc właściwie podręcznikowym przykładem czynnika, który nakręca oczekiwania inflacyjne i obniża skuteczność działań NBP.
Obecnie inflację winduje nam przede wszystkim wojna.
Ja tam wojny na razie nie widzę.
Przecież ropa drożeje od 24 lutego.
Ropa zawsze raz drożeje, raz tanieje. Teraz jej ceny wcale nie są rekordowe, bo jeśli uwzględnić inflację, to droższa była w 2008 i w latach 2012-15. Wtedy inflacji nie wywołała. A w najnowszym odczycie inflacji w Polsce koszty transportu są na minusie. To znaczy, że ceny takich usług po prostu spadły.
Żywność drożeje jak szalona.
Rzeczywiście, tutaj mamy jeden z największych przyrostów. Już ci mówię, ile wyszło. Aż 4 proc. w kwietniu w porównaniu z marcem i ponad 12 proc. rok do roku. Ale nie z powodu wojny. Polska nie importuje zboża z Ukrainy, z Rosji w sumie podobnie. Zresztą tam nie było jeszcze żniw. Wpływ sytuacji w Ukrainie na inflację odczujemy dopiero za dwa, trzy miesiące.
Chociaż przepraszam, pod jednym względem wojna ma już wpływ na inflację w Polsce. Z Ukrainy przyjechało do nas przeszło milion ludzi. Granicę przekroczyły ponad trzy miliony, ale milion wrócił, a część pojechała dalej na zachód Europy. Demografowie szacują, że ta nowa wojenna fala migracji z Ukrainy przeniosła do Polski 1,2-1,4 mln nowych mieszkańców. Część z nich być może wróci po wojnie do domu, część osiedli się na stałe. Na razie jednak jedni i drudzy potrzebują się ubrać, ogrzać i wyżywić – czyli konsumują. Poprzednia fali emigrantów z tego kraju zarobione w Polsce pieniądze wydawała najczęściej w ojczyźnie. Czyli ich produkcja była wyższa niż konsumpcja. Bieżąca postępuje odwrotnie – wydaje w Polsce nie tylko to, co zarobi lub otrzyma w formie wsparcia, ale też konsumuje swoje oszczędności. Jest to więc impuls popytowy, a co za tym idzie – proinflacyjny.
To to będzie z inflacją? Zobaczymy 15 proc?
Myślę, że tak. Decydujące będą miesiące powakacyjne. Inflacja w Polsce zaczęła nabierać rozpędu mniej więcej rok temu. Po wakacjach przekraczała już 5 proc., była więc już na niebezpiecznie wysokim poziomie, dwa razy powyżej celu NBP. Wysokie odczyty z ostatnich miesięcy wynikają właśnie z tego, że punktem wyjścia dla tych obliczeń są dane z początku roku 2021, kiedy inflacja jeszcze nie przekraczała 5 proc.
A jeśli po wakacjach odczyt się nie spłaszczy?
To będzie oznaczało, że jesteśmy w tym najgorszym scenariuszu. Gdy inflacja rośnie przy wysokiej bazie i mimo podwyżek stóp procentowych, to znaczy, że idziemy na zderzenie. Bez recesji się nie obędzie.
W tej sytuacji Adam Glapiński to właściwy człowiek w fotelu prezesa NBP?
W mojej ocenie nie powinien pełnić tej funkcji. Prezes pokazał, że nie rozumie natury kryzysu, z którym się zmagamy od początku pandemii. Znacznie bardziej jego konto obciąża jednak uwikłanie banku centralnego w politykę. Pod jego rządami NBP stał się de facto tubą propagandową rządu.
Mam też wrażenie, że zaskakiwanie rynków i opinii publicznej sprawia wprost prezesowi przyjemność. W kwietniu wszyscy spodziewali się podwyżki stóp w przedziale do 0,75 punktu procentowego – tymczasem NBP podniósł stopy o 1 punkt.. Teraz, kiedy spodziewano się zdecydowanej reakcji rzędu jednego punktu procentowego, NBP podniósł stopy tylko o 0,75 punktu procentowego.
Może w ten sposób prezes interpretuje postulat niezależności banku centralnego?
Jeśli tak, to mamy kolejny problem, bo ona nie na tym powinna polegać. Prezes lojalnie porusza się w kierunku wyznaczonym przez własne środowisko polityczne, nie jest więc niezależny. Jest natomiast nieprzewidywalny. Najpierw długo obiecuje, że nie będzie podwyżek stóp procentowych, a potem osiem kolejnych , niemal co miesiąc. I zauważ, że nadal nie zdradził jaki ma plan.
Plan jest taki, żeby zdusić inflację.
W Wielkiej Brytanii dobija ona do 7 proc. Angielski bank centralny właśnie podniósł stopy procentowe z 0,5 do 1 proc. i zapowiada, że potrzebne będą kolejne podwyżki, które wywindują je do 2 proc. Inflacja w tym czasie ma się zbliżyć do 9 proc. i wtedy powinna zacząć opadać – a gdyby jednak nie reagowała na podwyżki, wówczas zostanie ogłoszona korekta. I to jest właśnie to, o czym mówię od samego początku kryzysu inflacyjnego. Kluczowa jest wiarygodność banku centralnego. Mówi się, że polityka monetarna to w 98 procentach słowa – tylko 2 proc. działania.. Wystarczy, że prezes Rezerwy Federalnej, Banku Anglii czy Europejskiego Banku centralnego zasugeruje tylko zmianę tonu, a rynek już sam zdejmuje nogę z gazu – stopy rynkowe zaczynają powoli rosnąć w oczekiwaniu na decyzje. Dostosowanie gospodarcze dzieje się bardziej przewidywalnie i elastycznie, a do tego na niższych poziomach. Zdajesz sobie sprawę, że w strefie Euro stopy procentowe są nadal ujemne?
Tymczasem Adam Glapiński mówi dużo, tylko akurat nie to, co powinien mówić prezes banku centralnego. Słyszałeś może, co się stało z obligacjami, który wykup wypadał kilka tygodni temu? Duża rzecz, aż siedem miliardów zł. 25 kwietnia rząd miał tyle oddać NBP. Wszyscy się zastanawiali co się stanie: czy bank centralny zroluje te obligacje, czyli pożyczy je rządowi ponownie pod realizację jakichś tarcz, czy jednak zadziała antyinflacyjnie i zdejmie je z rynku?
Pożyczyli?
No właśnie nie. I powinni to byli wręcz odtrąbić, bo rynek dostałby sygnał, że NBP ogranicza finansowanie rządowi. Tymczasem ja się o tym dowiedziałem z jakiegoś slajdu w depeszy Bloomberga (jeden z serwisów ekonomicznych – red.), schowanej gdzieś głęboko. Cała narracja NBP wokół walki z inflacją kręci się wokół stóp procentowych. Ale to nie jest jedyny sposób – podwyżkom stóp powinno towarzyszyć wychodzenie z narzędzi ilościowych wprowadzonych podczas pandemii ale przede wszystkim zaufanie i komunikacja – żeby Polacy wreszcie uwierzyli, że inflacja naprawdę spadnie. Poza tym powinniśmy już obserwować efekty dotychczasowych podwyżek, bo zwykle inflacja reaguje na zmiany stóp w ciągu dwóch-sześciu kwartałów od decyzji.
Do jakiego poziomu mogą dobić w Polsce stopy procentowe?
Mogę ci powiedzieć, czego w tej chwili spodziewa się tak zwany rynek, czyli jaki jest konsensus analityków. Około 7 proc. w okolicach września. A cykl obniżania zacznie się w przyszłym roku. Z modeli wychodzi – niestety – sporo więcej: docelowo pomiędzy 8 a 12, o ile inflacja jeszcze bardziej nie wzrośnie. Natomiast należy założyć, że prezes Glapiński na pewno zechce wszystkich zaskoczyć, więc na pewno nie będzie tych oczekiwanych 7 proc. Albo zobaczymy wyższy wjazd, gdzieś powyżej 8 proc. Albo stopy zostaną tuż poniżej 7 proc. – za to na dłużej.
A co nas czeka przy 8 proc.?
Wszystko zależy od tego jaka będzie wtedy inflacja i czy faktycznie zacznie spadać. Trudno mi powiedzieć, ale jest to scenariusz z dużym ryzykiem recesji. Dlatego obstawiam drugi wariant – niżej ale na dłużej.
A w tym samym czasie rząd obniży podatki i miliardy złotych znowu zaczną hulać po gospodarce. Przecież to brzmi jak przepis na inflację.
Przepraszam, merytorycznie już nie da się komentować tego co się wyrabia wokół Polskiego Ładu. Początkowo widziałem w tym projekcie jakieś zalążki strategii, próbę wyleczenia polskiego systemu podatkowego ze szkodliwego nawyku obciążania procentowo największymi daninami tych, którzy mają najtrudniej. Nawet symboliczna podwyżka podatków lepiej zarabiającym byłaby też impulsem antyinflacyjnym i właściwym sygnałem. Do społeczeństwa poszedłby komunikat: wyszliśmy z pandemii, gospodarka się rozwija, czas więc na zmniejszenie zadłużenia, żebyśmy byli w dobrej kondycji fiskalnej, kiedy przyjdzie kolejne zagrożenie.
Ale potem się to wszystko zdegenerowało i każda kolejna zmiana przynosiła kolejne obniżki podatków i kolejne komplikacje. Teraz to już swoisty wyścig, równanie w dół. Bez wizji, bez przygotowania i w najgorszym możliwym momencie. Polski Ład mógł być szansą na sprawiedliwsze rozłożenie kosztów spłaty długu publicznego, który nam narósł w trakcie pandemii. Tę szansę zmarnowano. Zatem koszty pandemii będziemy spłacać teraz wszyscy – właśnie poprzez wysoką inflację.
Wytłumacz to proszę.
Kiedy rosną ceny, rośnie także PKB. Oczywiście rośnie tylko nominalnie, bo jeśli zbierzesz w sadzie kilo czereśni, to nadal masz ich jedynie kilogram. Ale ceny czereśni idą w górę, masz zatem towar wart już, powiedzmy, 20 zł, a nie 18, jak przed rokiem. Nominalnie jesteś więc bogatszy o 12 proc., mimo że nadal masz kilo czereśni. A teraz zamień sobie te owoce na cały produkt krajowy polskiej gospodarki, który szybko zyskuje na wartości za sprawą inflacji, bo drożeją produkty a w ślad za nimi także płace.
Ale rząd, który od od początku pandemii pożyczył od NBP i inwestorów ponad 350 mld zł, nadal ma do oddania 350 mld zł. Łącznie mamy w tej chwili już 1,4 biliona zł długu.
Zmienia mu się za to relacja długu do PKB, bo PKB rośnie na papierze a dług nie. Oczywiście to dotyczy tylko długu zaciąganego w kraju, ale akurat Polska pożycza w tej chwili głównie od krajowych banków i pośrednio od NBP. Dług wtedy sam się spłaca. Właściwie to nie, źle powiedziałem – on się nie spłaca sam tylko spłacamy go my wszyscy – płacąc w sklepach wyższe ceny. W ekonomii nawet mówi się o tym zjawisku „podatek inflacyjny” – bo z punktu widzenia naszych portfeli działa jak podatek. Tylko, że taka strategia działa na krótką metę. Inwestorzy zaczynają się burzyć, bo też tracą. Co to za interes pożyczyć rządowi 100 zł na 2-3 proc. rocznie przy inflacji, która przekracza 10 proc.? Widzisz gdzie leży problem: podatek inflacyjny łatwo nałożyć (nie trzeba ustawy), ale trudniej zdjąć, bo inflacja sama się utrwala. „Podatek” mija a inflacja zostaje.
Żaden interes. Dlatego rentowność polskich obligacji w ciągu ostatnich 12 miesięcy wzrosła z 1,5 do ponad 6 proc.
I rząd ma coraz większy problem z refinansowaniem długu publicznego. Zaryzykuję tezę, że inflacji w Polsce pozwolono się rozkręcić właśnie po to, żeby w opisany wyżej sposób spłaciła część zadłużenia po pandemii. Jednocześnie szło za tym ryzykowne założenie, że nie wskoczy ona na poziomy, przy których drożyzna zacznie zagrażać gospodarce. Niestety, wiele wskazuje na to, że rząd przelicytował i rośnie moja obawa, że inflacji nie da się już opanować narzędziami polityki monetarnej. Zrobi to dopiero recesja.
Tymczasem rząd chowa co może poza budżetem. Do końca tego roku około 13 proc. naszego długu publicznego wyląduje w funduszach i agencjach celowych rządu, czyli poza budżetem i kontrolą parlamentu. Znasz drugą demokrację, w której tyle wydatków publicznych finansowanych długiem chowa się w ten sposób przed podatnikami.
Nie. Nie znam. Tak, to jest duży problem. Na dodatek rządowi się ta zabawa spodobała, bo tak jest po prostu łatwiej. Miarą dojrzałości klasy politycznej będzie teraz rezygnacja z tego nawyku.
Wierzysz, że to możliwe?
Mam wątpliwości. Zwróć uwagę, że w Polsce coraz mniej uprawia się już polityki celowej. U nas wszystko teraz musi być powszechne. I najlepiej narodowe. Jak jest problem z demografią, to walczymy z nim za pomocą programu, który tyle samo pieniędzy daje samotnej szwaczce z dwójką dzieci i prezesce firmy z bliźniętami zapisanymi do prywatnej szkoły. Jak rosną ceny benzyny, to wszystkim obniżamy akcyzę i VAT. Opozycja też już podchwyciła ten ton i domaga się zamrożenia stóp procentowe dla wszystkich. I rodzinie, która na raty przeznacza w tej chwili 60 proc. dochodu, i tym, którym idzie na ten cel 10 proc.
Bo PiS mówi, że czas zerwać z siermiężnym wyobrażeniem Polski jako państwa na dorobku. Że stać nas właśnie na wielkie projekty cywilizacyjne, które poprzednim ekipom wydawały się nie do zrealizowania. Elektrownia atomowa. Przekop Mierzei Wiślanej. Centralny Port Komunikacyjny. Reforma armii, na którą w 15 lat mamy wydać 133 mld dolarów. Wydatki na wojsko mają być wyjęte poza reguły bezpieczeństwa budżetowego.
Nie mieszajmy pojęć: duże lotnisko czy przekop mierzei to nie są żadne projekty cywilizacyjne. To są pomniki, i do tego dosyć tanie – o wiele rzędów wielkości tańsze niż to, czym są prawdziwe wyzwania cywilizacyjne, takie jak zdrowie i edukacja. Elektrownia atomowa już bardziej – to już nie tylko kwestia dostępności taniej i stabilnej energii dla obywateli, ale dzisiaj to wprost sprawa bezpieczeństwa państwa i przyszłości planety. Taką elektrownię buduje się latami – potrzebny jest konsensus polityczny i społeczny. I takiej elektrowni jeszcze nikt w Polsce nie dał rady wybudować.
O reformie armii musiałbyś porozmawiać z kimś, kto się lepiej zna na wojsku. Ale wiesz czego w tych „wyzwaniach” brakuje? Edukacji i zdrowia. A te wydatki najlepiej się opłacają – one dzisiaj mogą sporo kosztować, ale zwracają się z nawiązką – przez dłuższe, lepsze i bogatsze życie obywateli – i to przez wiele lat. Robiłem o tym badania przeglądowe.
I dlatego, ja nie mam nic przeciw temu, żeby takie wydatki finansować częściowo z długu publicznego i oficjalnie pożegnać się z tą nieszczęsną regułą długu z Konstytucji, bo w trudnym momencie ona może nam wręcz uniemożliwić ratowanie gospodarki. Wszystkie nowoczesne podręczniki ekonomii mówią, że w czasie recesji państwo musi działać proaktywnie, stymulować gospodarkę. Bezpiecznik konstytucyjny każe tymczasem robić co innego: maleją dochody? Tniemy wydatki. Zawsze ma być 60 proc. relacji długu do PKB i kropka. Nieważne, że akurat w takim momencie wyższy dług pomógłby walczyć z bezrobociem i stabilizowałby nastroje społeczne. Jedyny z niego pożytek jest taki, że wiąże ręce populistom. Mimo to nie podpisałem się pod listem młodych ekonomistów, którzy domagali się rezygnacji z reguły wydatkowej. Uważam, że w Polsce wciąż nie ma na to klimatu politycznego. Z tego samego powodu średnio wierzę w powodzenie wielkich projektów cywilizacyjnych. Życzyłbym sobie, żebyśmy od mówienia o ambitnych zadaniach przeszli do ich realizacji, ale w tej chwili mam wątpliwości czy jesteśmy w stanie to osiągnąć. Zobacz z jakim trudem idzie nam budowa bardziej sprawiedliwego społeczeństwa.
