Dr Wojciech Paczos udzielił wywiadu redaktorowi Markowi Rabijowi z Tygodnika Powszechnego. Całą rozmowę na temat inflacji przeczytacie na naszej stronie oraz na stronie tygodnika. Zapraszamy do lektury!
***
MAREK RABIJ: Pisząc komentarz o najnowszym odczycie inflacyjnym, pozwoliłem sobie wyrazić nadzieję, że raczej nie zobaczymy jej już powyżej 18,4 proc. – czyli poziomu, który osiągnęła w lutym. Teraz się zastanawiam czy jednak nie popadłem w nadmierny optymizm.
WOJCIECH PACZOS: Ja ci mogę tylko powiedzieć, co widać w danych. Obrazek jest następujący: inflacja przestała szybko rosnąć, ale też nie spada. Jest stabilnie, ale wciąż bardzo źle.
Czyli rząd pospołu z prezesem NBP obiecują gruszki na wierzbie, kiedy uspokajają, że inflacja będzie teraz hamować sama z siebie?
Ja tego nie widzę. Dlaczego inflacja miałaby teraz nagle zacząć sama spadać?
Tanieją surowce energetyczne? Ustabilizował się też – owszem, na wysokim poziomie, ale jednak – kurs obcych walut do złotego. To powinno wpłynąć na jej poziom.
Powinno. Ale nie wpłynęło. Wszystko to się już wydarzyło, inflacja tymczasem nadal rośnie. Nie mam na myśli nawet tych 18,4 proc. z zeszłego miesiąca, bo to odczyt porównujący dane rok do roku. Luty do lutego. Mówię wyłącznie o dynamice inflacji pomiędzy styczniem a lutym tego roku, kiedy ceny wzrosły o 1,2 proc., głównie z powodu drożejącej żywności i usług. Obawiam się, że mamy do czynienia z inflacją, która rośnie głównie dlatego, że ludzie są przekonani, że będzie rosnąć – a nie o taką, którą wywołał zbieg niekorzystnych okoliczności. I mam też obawy czy Polska sobie z nią poradzi, bo od jesieni 2021 r., kiedy zaczął się ten trend wzrostowy cen, ludzie odpowiedzialni za wartość polskiego pieniądza zajmują się właśnie poszukiwaniem zewnętrznych czynników, na które można zwalić winę za rosnącą inflację. Najpierw były łańcuchy dostaw zerwane przez pandemię, potem atak Rosji na Ukrainę, w końcu ceny surowców.
Poczekaj. Pandemia zerwała łańcuchy dostaw. Putin napadł na Ukrainę, a wskutek wojny ceny węgla, gazu i ropy poszybowały w górę.
Tylko że procesy gospodarcze nie są zero-jedynkowe. To nie skok z okna z dziesiątego piętra – wyskoczysz i się na pewno zabijesz. Ten sam czynnik raz może wywołać wysoką inflację, innym razem nie wywoła. Zresztą, właśnie na tym polega praca NBP i Rady Polityki Pieniężnej – nie na eliminowaniu wojen, pandemii i kryzysów energetycznych, tylko na tym aby tworzyć warunki w których te szoki nie wywołują inflacji. W tej chwili wydaje mi się to zresztą sprawą drugorzędną, bo wszystkie zewnętrzne czynniki, na które obrońcy wysokiej inflacji w Polsce tak chętnie wskazywali, już poznikały. Łańcuchy dostaw działają pełną parą, ceny surowców są na poziomie sprzed wojny. Wojna na Ukrainie jest oczywiście strasznym wydarzeniem, ale na szczęście nie wywołała światowego kryzysu żywnościowego czy energetycznego. I dobrze, bo właśnie taki był cel Putina. Ale w tej sytuacji wzrost cen w Polsce o 1,2 proc. miesiąc do miesiąca jest moim zdaniem poważnym sygnałem ostrzegawczym, że myśmy wojny z inflacją wcale nie wygrali. Z taką inflacją walczy się dużo ciężej, bo trzeba zmienić psychologię oczekiwań ludzi. Przekonać ich, że to się skończy. A wygląda na to, że ludzie są raczej przekonani, że inflacja w Polsce będzie sobie tak dryfować miesiącami. Albo i dłużej.
Skoro jesteśmy przy wyobrażeniach, to chyba warto w tym miejscu zaznaczyć, że nawet wyhamowanie inflacji do 6-7 proc. na koniec roku, o którym mówił niedawno prezes NBP, nie oznacza powrotu do poziomu cen sprzed dwóch lat. Masło, które w tym czasie podrożało do ponad 7 zł za kostkę, nie zacznie w cudowny sposób kosztować znowu 4,99.
Oczywiście, zdarzają się spadki cen, choćby sezonowe. Wiadomo, że pomidory są tańsze w lecie niż w zimie. Ale bank centralny nie jest od tego, żeby doprowadzać do spadku cen. Jeśli masło kosztuje 7-8 zł, to zadaniem Rady Polityk Pieniężnej jest stworzenie warunków po temu, żeby masło nie drożało dalej. Zresztą, zejście z inflacja do ustawowo określanego celu na poziomie 2.5% jest w horyzoncie roku czy dwóch lat zupełnie nierealne. Te 6-7% na koniec roku to i tak byłby wielki sukces.
To wróćmy do tych 18,4 proc. z lutowego odczytu, od których zaczęliśmy. Mówisz, że na razie nie widzisz przesłanek do spadku inflacji. A czy dostrzegasz ryzyko dalszego wzrostu?
Możliwe, że 18,4 proc. to szczyt. Po pierwsze dlatego, że faktycznie wygasły te czynniki zewnętrzne, o których mówiliśmy, a które stanowiłyby dodatkowe paliwo dla wzrostu cen. Z scenariuszem spadkowym przemawia też fakt, że słabnie miesięczna dynamika inflacji. Jeszcze w styczniu odczyt miesięczny w stosunku do grudnia pokazywał wzrost cen 2,5 proc. W lutym było to 1,2 proc. Czyli mówiąc prościej – ceny wciąż rosną, ale z miesiąca na miesiąc coraz wolniej. To dobry prognostyk, ale muszę od razu przypomnieć, co mówiłem w poprzednich wywiadach dla Tygodnika. Wysoka inflacja ma to do siebie, że jest bardzo zmienna i bardzo trudno budować na podstawie jej dynamiki trafne prognozy. W gospodarce panuje po prostu wielka niepewność i nerwowość. Przez wiele miesięcy może się nam wydawać, że sytuacja się uspokaja, ale potem wystarczy jeden miesiąc, jedno zdarzenie, i trend znów się odwróci na wzrostowy. Zresztą bardziej niepokoi mnie w tej chwili co innego. Żeby inflacja w Polsce dobiła do 2,5 proc. rocznie, czyli do celu Narodowego Banku Polskiego, ceny powinny rosnąć nie szybciej niż o 0,2 proc. miesięcznie. Na razie rosną jednak o 1,2 proc. miesięcznie – czyli sześć razy za szybko. W tym tempie na koniec roku inflacja wynosić będzie 15 proc. I to przy założeniu, że w gospodarce nie zdarzy się w tym czasie coś złego.
Na przykład kryzys bankowy?
Akurat one mają charakter bardziej deflacyjny niż inflacyjny, częściej skutkują spadkiem cen. Cios może nadejść z innego kierunku. Jak już mówiliśmy, ceny surowców w tej chwili są rekordowo niskie. Każdy duży ruch w górę będzie więc silnym czynnikiem proinflacyjnym.
Czy ty mi tak naprawdę nie mówisz o tym, czym straszy część ekonomistów i publicystów, czyli o stagflacji? Sytuacji, w której nakładają się na siebie wysoka inflacja i powolny wzrost gospodarczy?
Mamy spowolnienie gospodarcze. Mamy też ryzyko utrzymania się wysokiej inflacji i mamy niemal pewne, że te dwa czynniki będą na siebie się nawzajem nakładać i wzmacniać. Wzmacniać, a nie mitygować. Jest taki model gospodarczy, którego studenci ekonomii uczą się na drugim roku. Nazywa się to ADAS, czyli model – przepraszam za język techniczny – tzw. zagregowanej podaży i zagregowanego popytu. Słuchając wypowiedzi ekonomistów rządowych i prezesa NBP mam wrażenie, że oni myślą właśnie tym modelem, choć to tylko prosta ekstrapolacja tego, co się dzieje na jednym rynku. Jeśli spada na przykład popyt na pomidory, to spada też pomidorów cena. A jak siada podaż, to rośnie cena. Wydaje mi się, że na tym polega dziś także całe polskie myślenie o polityce monetarnej. Jeśli zostały podniesione stopy procentowe, które wywołują zmniejszenie dynamiki popytu w całej gospodarce, to prędzej czy później musi się to przerodzić w spadek dynamiki inflacyjnej. Dziękujemy, proszę się rozejść.
Problem polega na tym, że ten model nie jest poprawny. Już na trzecim, czwartym roku studenci poznają inny – tak zwany neo-keynesowski – w którym ceny nie wynikają tylko z gry podaży i popytu, bo ustalają je przedsiębiorcy, kierując się maksymalizacja zysku i minimalizacja ryzyka. Wiec kiedy przedsiębiorcy przewidują, że w przyszłośćci rosnąć będą ceny komponentów, to już dzisiaj zaczną reagować podwyżkami cen – bez względu na to, czy akurat mamy czy nie mam spowolnienia na rynku. W modelu ADAS nie ma czegoś takiego jak stagflacja. Ona może się pojawić tylko wskutek problemów podażowych, ale jeśli spada popyt, to musi się to skończyć spadkiem inflacji. Gdy jednak sobie go skomplikujemy i weźmiemy pod uwagę dynamiczna naturę procesów cenotwórczych, możemy dostać sytuację, kiedy inflacja jest wysoka nawet przy niskim popycie. Pomidory wtedy nie potanieją tylko dlatego, że w tej chwili nikt ich nie kupuje. Będą drożały dlatego, że plantatorzy nie wierzą, że nastąpi spadek cen nawozów lub transportu.
Uważasz, że w Polsce w tej chwili jesteśmy blisko tego scenariusza?
Wydaje mi się, że jest takie ryzyko. Nie chcę oceniać na ile poważne, ale na pewno istnieje.
Bo mamy rok wyborczy? Rząd mówi o rewaloryzacji 500+. Pojawiają się też pomysły różnego rodzaju kredytów gwarantowanych przez rząd, które miałyby rozruszać popyt na rynku mieszkaniowym.
Daleko mi do takich konserwatywnych pozycji, w których każdy problem gospodarczy rozwiązuje się ograniczeniami programów społecznych i wsparcia socjalnego. Są ekonomiści, którzy uważają, że cokolwiek by się nie działo, to ograniczenie socjalu jest zawsze najlepszym rozwiązaniem. Czy to kryzys podażowy, czy kryzys popytowy, pandemia czy inflacja. Jedna recepta na wszystko. To jest nienaukowe. Mało tego, uważam, że trudno mówić, czy dana polityka jest skuteczna, jeśli na bieżąco nie mierzymy jej efektów. A to, moim zdaniem, największy grzech polskiej polityki socjalnej. Nie chodzi o to, że wydajemy na to pieniądze. Chodzi o to, że nie myślimy, co chcemy przez to osiągnąć i jak to robić skutecznie. Jeśli celem 500+ ma być ograniczenie ubóstwa wśród najmłodszych, zjawiska absolutnie skandalicznego w kraju na tym poziomie rozwoju, to być może należy pomyśleć o programie skrojonym wyłącznie pod najsłabiej zarabiających i jego ciągłej waloryzacji, żeby jego siła nabywcza nie spadała w czasach inflacji.
Zresztą, ta teoria ekonomiczna, która łączy wydatki publiczne z inflacją (fiskalna teoria cen), mówi tak naprawdę trochę co innego. To nie poziom wydatków powoduje inflację, tylko sposób ich finansowania. Gdy wydatki mają pokrycie w podatkach wtedy nie są inflacyjne. Są tylko wtedy, gdy finansowane są deficytem. Tylko, że u nas podatki są w debacie publicznej tematem tabu – wszyscy domagamy się dofinansowanej ochrony zdrowia, nowoczesnej edukacji i sprawnej siatki zabezpieczenia socjalnego, ale broń Boże nie zamierzamy za nie płacić. Zobacz jak rząd chciał walczyć z inflacją rok temu – obniżając podatki pośrednie tak zwaną „tarczą antyinflacyjną”. Gdzie nie spojrzeć, do której teorii nie zajrzeć, to okazuje się, że robimy w Polsce dokładnie na opak. A potem prezes Glapiński wychodzi na mównicę i ogłasza „zrobiliśmy już wszystko, co w naszej mocy”. Tak, tylko, że odwrotnie niż trzeba. O problemie, jakim był i wciąż jest styl komunikacji naszego banku centralnego chyba nie będę już mówić, bo szkoda słów. Ale to też bardzo poważna sprawa.
Jeśli poważna, to mów. Wielokrotnie podawałeś przykład Bank of England, który twoim zdaniem robił to wzorcowo.
Jestem teraz wizytującym ekonomistą w Banku Anglii, więc nie mogę mówić nic na ten temat. Ale mogę komentować na przykład to, co zrobił amerykański FED. Byłem pod dużym wrażeniem, bo oni robili politykę bardzo agresywną po stronie komunikacji. Wywoływało to skrajne emocje, kiedy prezes FED Jerome Powell zapowiedział, że nie zawaha się nawet przed wywołaniem recesji, jeśli z punktu widzenia polityki monetarnej będzie to konieczne. Mandat FED jest podwójny – stabilność cenowa i pełne zatrudnienie, ale to ten pierwszy cel nadrzędny. Więc jeśli ceny rosną za szybko, FED ma robić wszystko, żeby zwalczyć inflację – nawet kosztem wzrostu bezrobocia i spadku PKB. Kiedy Powell przyszedł do Senatu, senatorka Partii Demokratycznej krzyczała na niego, że chyba nie ma serca, skoro chce wywołać bezrobocie. Tylko że FED ostro straszył, ale działał ostrożnie. Stopy procentowe w USA poszły w górę do 4,5 proc. Inflacja w lutym zjechała do 6 proc. Bezrobocie wzrosło o 1,5 proc. Bardzo bym chciał, żeby takie dyskusje toczyły się teraz w Polsce, ale jesteśmy w innej sytuacji: mamy 18,4 proc. inflacji, stopy procentowe na poziomie prawie 7 proc. I nikt nie wie, co będzie dalej. A NBP uspokaja, choć powinien właśnie straszyć, bo dobra polityka monetarna to kombinacja bardzo agresywnej polityki komunikacyjnej i dosyć łagodnej polityki stóp procentowych. W Polsce mamy na odwrót.
Zwróć uwagę, że obie strony debaty polskiej politycznej ślą dziś opinii publicznej komunikaty, które mogą stymulować nastroje proinflacyjne. Rząd i NBP robi dobrą minę do złej gry i do roku mówi, że najgorsze za nami. Opozycja w kółko gada z kolei o drożyźnie, co może utwierdzać ludzi w przekonaniu, że trzeba kupować, bo pieniądze tracą na wartości.
Masz rację. Ale wydaje mi się, że to jest drugorzędne – nie jest rolą polityków, szczególnie opozycji, dbanie o oczekiwania inflacyjne. Mamy jasny podział zadań – to rola NBP. Sytuacja, którą opisałeś, najlepiej pokazuje jednak, co jest nam pilnie potrzebne. Żeby wyszedł prezes Glapiński, nie sam, tylko w otoczeniu analityków, w otoczeniu Rady Polityki Pieniężnej i powiedział: drodzy państwo, z naszych analiz wynika, że inflacja w tej chwili wykazuje cechy utrwalenia na wysokim poziomie, ale NBP zrobi wszystko, żeby wróciła do celu określonego w ustawie o banku centralnym, czyli w okolice 2,5 proc. Wiemy, że to jest w tej chwili niemożliwe w ciągu tzw. horyzontu polityki pieniężnej, czyli w perspektywie najbliższych dwóch lat – jeśli mamy stosować środki bezpieczne polskiej gospodarki. Naszym celem jest jednak to, żeby w pierwszej kolejności inflacja wróciła na stałe do poziomów jednocyfrowych. To się musi wydarzyć do końca drugiego kwartału, czy połowy trzeciego kwartału tego roku. Dlatego gdy zobaczymy, że miesięczna dynamika inflacji przekracza 1 proc., wówczas będziemy dalej podnosić stopy procentowe. Wiemy, że zaboli, ale nie ma innego wyjścia.
Ten 1 proc. miesięcznie to wciąż za dużo, ale to w tej chwili realna granica, o która można skutecznie zawalczyć. Następnie trzeba będzie ją zacieśniać, aż do ustalonego w ustawie celu 0,2 proc miesięcznie, czyli 2.5% rocznie.
Zapomnij. Mamy rok wyborczy.
Dlatego obawiam się, że do wyborów podporządkowany PiS bank centralny nie zmieni ani polityki, ani stylu komunikacji. Nie będzie podwyżek stóp, bo to by mogło zaszkodzić notowaniom partii rządzącej. Nie będzie nawet zapowiedzi, że coś takiego w ogóle wchodzi w rachubę. Będzie za to mydlenie oczu i udawanie, że wszystko jest pod kontrolą, NBP jest świetny i prowadzi znakomitą politykę monetarną. Tylko że w tym czasie inflacja może się albo utrwalić, albo wręcz znów zacząć rosnąć. I jesienią, po wyborach, możemy się ocknąć w sytuacji, w której podwyżki stóp będą nieuniknione i spóźnione – o jakiś rok. A wtedy bank centralny powtórzy ubiegłoroczny manewr i znów dokręci mocno śrubę kredytobiorcom.
O ile?
Nie wiem. Ale chętnie bym zajrzał do modeli NBP.
Część członków Rady Polityki Pieniężnej też by chętnie do nich zajrzała, ale publicznie mówią, że się im w tym przeszkadza albo wręcz odcina od danych. Rada ma realizować zadania, które jej stawia partia. Kropka.
W polityce monetarnej powinniśmy mieć dobrego i złego policjanta. NBP ma być niezależne, żeby mogło być złym i straszyć, że jak sytuacja się nie uspokoi, to wyciągamy pistolet – czyli stopy procentowe. A rząd jest od tego, żeby amortyzować najsłabszym skutki ewentualnych podwyżek. Ale najsłabszym, nie od razu wszystkim. Wtedy te dwa fortepiany grają harmonijną melodię. Tymczasem oni się przesiadają między tymi fortepianami. Rząd chce grać na fortepianie banku centralnego i walczy z inflacją różnymi tarczami – dosyć nieudolnie zresztą. Prezes NBP chce zaś grać na fortepianie rządu i mówi, że przecież nie możemy podwyższać stóp procentowych, bo to będzie miało złe skutki dla szans w wyborach naszych ulubionych polityków. Wiadomo, że dla polityków, szczególnie w roku wyborczym, istotne są analizy poparcia, a nie analizy gospodarcze. Właśnie dlatego wymyślono niezależne banki centralne i niezależne rady, żeby ludzie w nich zasiadający nie oglądali się na bieżącą politykę, tylko skupiali się na analizach gospodarczych. Po to banki centralne zatrudniają sztaby świetnych ekonomistów, żeby te analizy były możliwie najlepsze. Odcinanie dostępu do bieżących analiz członkom RPP – jeśli faktycznie ma to miejsce – byłoby skandalicznym upolitycznieniem instytucji banku centralnego. Polityka pieniężna chodząca na pasku polityków nigdy i nigdzie nie wygra z inflacją – przerabialiśmy to już tysiąc razy, i w teorii i w praktyce.
Albo że ucierpią kredytobiorcy. Kredyty hipoteczne ma 2,5 mln gospodarstw domowych w Polsce. Codzienne zakupy robi natomiast 13,5 mln gospodarstw i one też codziennie odczuwają skutki wysokiej inflacji. Nie dziwi cię, że szef banku centralnego tak otwarcie lekceważy interesy większości troszcząc się o mniejszość?
To również pytanie o to jaka jest alternatywa. Wiadomo, że wszyscy chcielibyśmy niskich stóp procentowych i niskiej inflacji – najlepiej od zaraz. Tylko, że tej opcji nie ma dzisiaj na stole. Pozostają tylko warianty złe i gorsze. Czy lepiej cierpieć bardziej, ale krótko, czy tak samo jak dotąd, ale znacznie dłużej? Czy lepiej płacić wyższe raty na przykład przez pół roku czy rok, a potem cieszyć się tańszym kredytem i niską inflacją, czy może latami nieść ciężar stóp procentowych zamrożonych na i tak wysokim poziomie 6,75 proc. – i mieć jeszcze na głowie wysoką inflację? Odpowiedź jest znana od półwiecza. Zostało to przebadane na wszystkie możliwe sposoby. Wiemy, że długotrwała inflacja na wysokim poziomie zabija gospodarkę i trzeba ją zdusić za wszelką cenę. I że tę walkę musi prowadzić niezależny bank centralny, bo rząd zawsze będzie miał pokusę, żeby tego nie robić ze względu na kalkulacje polityczne. Tymczasem w Polsce my to wszystko przerabiamy teraz jakby od nowa.
Mówisz tak, jakby wysoka inflacja była tylko naszym problemem.
Wiesz, przez cały zeszły rok zwolennicy polskiej polityki monetarnej podnosili przykład Estonii. Patrzcie, mówili, gdzieś tam w strefie euro może być jeszcze gorzej. A ja wtedy odpowiadałem, że nie można zestawiać Polski z Estonią, gospodarką rozmiaru polskiego województwa pomorskiego, która jest bardzo podatna na szoki zewnętrzne związane choćby z cenami energii. Bo z małymi gospodarkami jest tak, że błyskawicznie tam się rzeczy zmieniają. W tej chwili mają wysoką inflację, za chwilę – niską. Czego wam potrzeba, żebyście przestali podawać tę Estonię jako przykład? Co takiego musi się stać, żeby przestać zadowalać się obserwacją, że gdzieś jest jeszcze gorzej niż u nas? Czy dopiero, gdy nasza inflacja wyprzedzi już wszystkich na świecie obudzicie się i uznacie, że faktycznie mamy problem? Trochę późno.
Skończyło się tak, że my dziś mamy 18,4 proc. inflacji. Estończycy – 17,4 proc., ale oni od lipca zeszłego lata zjechali z poziomu niemal 25 proc., podczas gdy my w tym czasie wznieśliśmy się o trzy punkty procentowe. Jestem pewny, że gdy oni będą mieć problem inflacji z głowy, my będziemy się z nim zmagać jeszcze długo. Wiesz co to oznacza dla jakości życia?
Dobij mnie.
Wyobraź sobie, że w Polsce z jakiegoś powodu drożeje ciepło. Tylko to. To problem, ale jakoś możesz próbować sobie z nim poradzić. Robisz wtedy pewne przetasowania, przykręcisz temperaturę, na czymś oszczędzisz, może rozważysz inwestycję w fotowoltaikę i pompy ciepła. Problem w tym, że inflacja to nie jest wzrost cen w pojedynczej grupie towarów czy usług. Wysoka inflacja to sytuacja, kiedy drożeje praktycznie wszystko. I to mocno. Więc niczego nie przetasujesz – nie oszczędzisz, nie zainwestujesz, bo wszystko jest droższe. Dokąd nie pójdziesz, czego nie zrobisz – zawsze wydasz więcej, a nie mniej. Właśnie dlatego nie wolno dopuścić do utrwalenia się wysokiej inflacji.
Za każdym razem, kiedy muszę to wyjaśniać, czuję się niezręcznie, bo mam wrażenie, że się cofnęliśmy o 50 lat w zaawansowaniu nauki. W ekonomii od dawna wiadomo, że inflacja jest zła i wygląda na to, że udało się też znaleźć na nią skuteczne lekarstwo. Mamy zatem narzędzia, żeby z nią walczyć i wiemy też co robić, żeby nie doszło do jej wzrostu. Po czym okazuje się, że ludzie odpowiedzialni za politykę monetarną nagle zatykają uszy i zaczynają krzyczeć: nie, tym razem jest inaczej. No, nie jest.
Wywiad w oryginale ukazał się na łamach Tygodnika Powszechnego 23 marca 2023 roku.
