Gościem Agnieszki Lichnerowicz w programie Światopogląd, na antenie Radio TOK FM był nasz ekspert Tomasz Makarewicz. Zapraszamy do zapoznania się z transkrypcją wywiadu o relacji Trump – Putin.
Agnieszka Lichnerowicz: Mamy sygnały z Waszyngtonu i z Moskwy, że być może Donald Trump przyjmie propozycję spotkania w przyszłym tygodniu z prezydentem Władimirem Putinem, a potem mogłoby dojść do rozmowy Putina z prezydentem Ukrainy Wołodymyrem Zełenskim. To na razie tylko sygnały, nic nie zostało ogłoszone wprost. Pojawiają się też anonimowe przecieki o warunkach: że Trump chce się spotkać tylko, jeśli miałoby to doprowadzić do zakończenia wojny. Jak Pan się do tego odnosi?
Tomasz Makarewicz: To są spekulacje. Zobaczymy, co z tego wyjdzie. Patrząc na źródła, wygląda na to, że Amerykanie w najgorszym razie chcieliby doprowadzić do wariantu koreańskiego: zamrożenia wojny i de facto uznania terenów zagarniętych przez Rosję. Z kolei rosyjskie przekazy sugerują, że bardziej interesowałby ich rozejm, może ograniczony, dotyczący wymiany ataków dronowych, czyli bombardowań i ostrzałów.
A.L.: Czyli zawieszenie ognia z powietrza: Rosjanie przestają atakować ukraińskie miasta, a Ukraińcy rosyjską infrastrukturę?
T.M.: Dokładnie. Dla Rosji byłoby to bardzo korzystne. Z wojskowego punktu widzenia ich ataki nie mają dziś przełomowych skutków. Nie zapominając oczywiście o cierpieniu cywilów. Z czysto militarnej, strategicznej perspektywy nie byłoby to dla Ukrainy „game changerem”. Tymczasem Rosjanie widzą ostatnio płonące rafinerie. W tym tygodniu były pożary m.in. w Riazaniu i Samarze, jeśli dobrze pamiętam, a także eksplozja w magazynie paliw w Soczi. Pojawiają się głosy, że zaczynają mieć problem z produkcją paliw, zdaje się też, że do końca wakacji zawiesili eksport paliw do większości krajów. Więc to, co proponuje Rosja, nie rozwiązuje wojny. Byłoby po prostu dla niej korzystne na najbliższe tygodnie. Takie rzeczy już przerabialiśmy, więc pozwolę sobie zachować sceptycyzm.
A.L.: Dochodzi jeszcze dynamika związana z ultimatum Trumpa. Jutro mija wyznaczony przez niego termin, zapowiada sankcje. Ale jakie konkretnie? Czego można się spodziewać, jeśli Rosja nie zrobi czegoś wyraźnego?
T.M.: Wydaje mi się, że Rosjanie zaczęli sygnalizować gotowość do rozmów właśnie ze względu na sankcje. Nawet jeśli nie wynegocjują nic korzystnego, samo kontynuowanie negocjacji jest dla nich opłacalne. Po to, by teraz tych sankcji nie wprowadzać.
A.L.: Czyli klasyczna gra Putina na czas. To był podstawowy element strategii od początku.
T.M.: Nie trzeba mieć doktoratu ze stosunków międzynarodowych, wystarczy spojrzeć na ostatnie trzy i pół roku, żeby tę grę rozpoznać. Jeśli chodzi o same sankcje to bezpośrednie restrykcje na Rosję nie miały aż tak ogromnego wpływu na gospodarkę. Po wszystkich ograniczeniach handlowych mówimy o kilku miliardach dolarów w jedną i drugą stronę. Rosjanie najbardziej boją się tzw. sankcji wtórnych. Jeśli ktoś kupuje rosyjską ropę czy paliwa, wtedy sankcje Amerykanów obejmują ten kraj albo konkretne podmioty gospodarcze.
A.L.: Część z nich już wprowadzono wobec Indii.
T.M.: Tak i to warto podkreślić, bo dziś Indie są jednym z głównych odbiorców rosyjskiej ropy. Jeśli dobrze pamiętam, to rząd wielkości połowy eksportu. Chiny są na drugim miejscu.
A.L.: Pytanie, czy Trump odważy się na sankcje wobec Chin. Ostatnio się na tym przejechał.
T.M.: To byłoby trudne także dlatego, że ta rozgrywka ma inny wymiar. Indie historycznie kupowały broń i na Zachodzie, i na Wschodzie, w konflikcie z Pakistanem latały na rosyjskich myśliwcach. Z jednej strony Trump chciałby nałożyć cła, z drugiej miło byłoby, gdyby premier Modi skusił się na zakup F-16 czy F-35 albo innego sprzętu. To gra na kilku fortepianach naraz. A dla Rosji sankcje wtórne byłyby bardzo dotkliwe. Struktura jej dochodów od lat opiera się na eksporcie surowców energetycznych. Rynek gazu jest dla nich w dużej mierze zamknięty, sprzedają jeszcze resztki, o ile pamiętam, na Węgry. Wpływy z gazu spadły dramatycznie, Gazprom de facto jest bankrutem. Zostaje ropa. Gdyby ją przyciąć, byłoby to dla Rosji bardzo bolesne. Dlatego tak ostro sprzeciwiali się obniżce pułapu cenowego na rosyjską ropę i stąd wszystkie historie o „Flocie Cienia”.
A.L.: Spróbujmy zmapować kluczowe interesy. Dla Rosji: zmniejszenie istniejących sankcji i w planie minimum zatrzymanie ataków z powietrza po obu stronach. Ukraina najchętniej nie miałaby wojny w ogóle. Być może de facto pogodziłaby się na razie z okupacją, bo nie widać dziś realnych możliwości odbicia tych terenów, ale nie „daruje” tego terroru. Na szczęście dla Ukrainy nie ma przecieków, by Rosja stawiała, a Trump godził się na ograniczenia integracyjne czy wstrzymanie zachodnich dostaw. Tego przynajmniej w przeciekach nie ma. A o co walczy Trump dla siebie, jaki ma interes? Dodam, że ten wątek w ogóle się nie pojawił, co chyba jest dobrą wiadomością dla Ukrainy.
T.M.: Trudno powiedzieć. Rosja może później stwierdzić: „od początku powtarzaliśmy, że warunkiem pokoju jest nienależenie Ukrainy do NATO”. W rosyjskich źródłach wciąż czytamy, że ich stanowisko się nie zmieniło: chcą całej Ukrainy albo i więcej. A o co chodzi Trumpowi? To dziwny przypadek. Traktuje się go jako „nową jakość” w Waszyngtonie, niezależnie od tego, czy ktoś go lubi, ale tak naprawdę to mieszanka klasycznej konserwatywnej polityki z jego wybuchowym, niedoinformowanym stylem. Rozłóżmy to na czynniki. W tym nurcie neokonserwatywnym Trump kontynuuje tzw. pivot na Pacyfik: przekierowanie uwagi z Europy na rywalizację z Chinami. Do 2021 roku panował w Waszyngtonie, jak się okazało, błędny konsensus, że Rosja przestaje być problemem, a problemem są Chiny. W otoczeniu Trumpa co do zasady wszyscy się z tym zgadzają; spór dotyczy tego, jak ten zwrot przeprowadzić. Widać dwie duże frakcje (pomijam „MAGA”, żyjących w innym świecie).
Opcja pierwsza: rzucić Europę w całości. Najlepiej oddać Ukrainę, porozumieć się ponad głowami Europejczyków i wszystkie zasoby rzucić na Pacyfik. Założenie jest takie, że wtedy mamy wolną rękę, a może uda się wykonać „odwróconego Nixona”, w latach 70. Amerykanie dogadali się z Chinami przeciw ZSRR, a dziś odwrotnie tj. spróbować dogadać się z Rosją. W tę logikę wpisywały się różne pomysły z początków kadencji Trumpa. Marzenia o Grenlandii itd. Rosjanie żartowali nawet „zróbmy deal: my bierzemy Ukrainę, kraje bałtyckie i Polskę, a wy Kanadę i Grenlandię”. Nic z tego nie wyszło, bo my w Polsce nie chcemy być częścią Rosji.
Druga frakcja mówi, że tak, trzeba się wycofywać z Europy, ale dopóki trwa tu konflikt, Ameryka potrzebuje europejskiego wsparcia również na Pacyfiku. Europa wciąż ma znaczenie logistyczne, a także choćby marynarkę wojenną. Najpierw więc trzeba rozwiązać sprawę Ukrainy. Jakoś dogadać się z Rosją, ale nie na warunkach, które kosztowałyby utratę Europy. I stąd jak rozumiem nagła gotowość Trumpa do rozmowy z Putinem. Do Moskwy pojechał ktoś z tej frakcji i chodzi o to, by najszybciej się porozumieć. Jestem jednak sceptyczny: zaczną rozmawiać, po czym Rosjanie postawią twarde warunki. Typu „odwołajcie rząd w Kijowie”, a ludzie w Departamencie Stanu powiedzą Trumpowi, że tego się nie da zrobić.
A.L.: Niektórzy dodają, że Putin chętnie rozmawia z Trumpem, bo ten często przyjmuje opinię ostatniego rozmówcy. Jest też wątek interesów. Dziennik Gazeta Prawna donosi dziś, że Trump w planie maksimum próbował przejąć infrastrukturę Gazpromu, a w minimum stać się pośrednikiem w handlu.
T.M.: I tu właśnie widać trumpowy charakter jako nowy lukier na stary neokonserwatywny tort. W Partii Republikańskiej ten proces trwa od wojny w Iraku i u Trumpa osiąga kulminację, czyli brak wiary w soft power. Wszystko ma być twardą wymianą gospodarczo-geopolityczną. Trump zaczął się do Ukrainy przekonywać dopiero, gdy zorientował się, że są tam złoża metali ziem rzadkich.
A.L.: A Nord Stream?
T.M.: To był wtedy taki teoretyczny deal. Niemcy kupują od Rosjan. Tyle że, jeśli poczytać źródła, do Trumpa dotarło, iż Niemcy kupują teraz od Amerykanów. Dlatego jestem sceptyczny, że z jakiegokolwiek starego układu coś jeszcze wyjdzie.
Powyższy wpis powstał na podstawie wypowiedzi dr. Tomasza Makarewicza w radiu TOK.FM. Zapraszamy do odsłuchu rozmowy.
Teksty takie jak ten powstają dzięki wsparciu naszych patronów. Jeśli nasza misja jest Ci bliska, możesz zostać jednym z nich lub zachęcić do tego znajomych.
