18 listopada nasz ekspert dr Wojciech Paczos oraz Jan J. Zygmuntowski z Fundacji Instrat byli gośćmi redaktorki Agnieszki Lichnerowicz w ramach nowej serii rozmów o historii kapitalizmu.
Początki kapitalizmu
„Jako ekonomista widzę swoją rolę jako tego, kto powinien starać się rozumieć, jak działa gospodarka, starać się widzieć problemy i projektować rozwiązania. To, jak nazwiemy system, w którym funkcjonujemy, ma dla nas mniejsze znaczenie. Rozumiem, że to ma znaczenie dla ludzi, bo wiąże się z wielkimi emocjami, bo mamy tendencję to gloryfikowania lub odrzucania różnych propozycji polityk, bo są nazwane kapitalizmem czy socjalizmem lub na odwrót, do gloryfikowania ich. (…) To, co mnie interesuje, to jak się zmienia gospodarka i polityka gospodarcza, jak ona wpływa na nasze życie i jak powinniśmy ją zmieniać.” – mówił Wojtek pytany o historię kapitalizmu.
Początku kapitalizmu nasz ekspert upatruje już 8 tysięcy lat temu, kiedy ludzie udomowili rośliny, co pozwoliło zamieszkać w większych skupiskach, tworzyć społeczeństwa, kiedy nastała potrzeba wymiany i stworzenia pieniądza. Punktem zwrotnym była też według niego era Wielkich Odkryć Geograficznych, która odwróciła siły. Jak przypominał, w Amerykach najbogatszym rejonem był kiedyś Meksyk, a po okresie Wielkich Odkryć to się odwróciło. Okazało się, że sukces nie zawsze zależy jedynie od zasobów naturalnych, ale też od innych czynników. Za punkt zwrotny w nowszej historii Wojtek uznał rewolucję przemysłową, która umożliwiła zwiększenie produktywności pracy i bogacenie się społeczeństw w sposób bezprecedensowy.
Czy możemy mówić o dużej zmianie w myśleniu o kapitalizmie w ostatnich latach?
„Myślę, że cezurą kapitalizmu jest polityka oszczędnościowa według najlepszych wzorców tej polityki neoliberalnej, [która głosi,] że należy gospodarkę narodową prowadzić tak, jak prowadzi się budżet domowy. Teraz już wiemy, że to było wielkim błędem. Mam wrażenie, że politycy odrobili lekcje, bo obecny kryzys spotkał się z inną odpowiedzią.” – mówił Wojtek.
Jak wyjaśniał, w poprzednim kryzysie zawiódł system bankowy, który był zderegulowany, dlatego dziś nie słyszy się nawoływania do tego, żeby ratować banki, bo one są w dużo lepszej kondycji niż dwanaście lat temu. Wynika to z faktu, że po kryzysie z 2008 roku zmieniły się regulacje i bankom bardzo „dokręcono śruby”.Dziś nie ma wątpliwości, że wcześniejsza polityka bezmyślnej deregulacji wszystkiego była błędem. Jak dodał, system bankowy jest bardzo skomplikowany, trzeba się mu przyjrzeć z bliska i zadbać, żeby był sterowalny.
„Deregulacja i polityka oszczędności, które leżały u podstaw polityki thatcheryzmu w latach 80, rzeczywiście się skompromitowały. Mam nadzieję, że teraz będziemy raczej działać w oparciu o wyniki badań, a nie o wielkie idee.” – podsumował.
Jak zauważył Jan Zygmuntowski, obecna sytuacja może nieco przypominać sytuację Europy po II wojnie światowej – wtedy mieliśmy do czynienia z rekordowym zadłużeniem, choć największym problemem były wojenne zniszczenia. Pomimo wielkich strat materialnych okazało się, że z odbudową gospodarek po wojnie poradzono sobie o wiele lepiej, niż z przedwojennym wielkim kryzysem gospodarczym. W 2008, podobnie jak w latach dwudziestych ubiegłego wieku, świat zareagował na kryzys nieprawidłowo, co doprowadziło do długiego wychodzenia z kryzysu. Dziś państwa reagują prawidłowo, są gotowe zadłużać się, aby rozwiązać te problemy i można żywić nadzieję, że to również doprowadzi do wykształcenia lepszego systemu gospodarczego. Jak argumentował Jan, w 2008 roku nastąpił zwrot w myśleniu o politykach gospodarczych, ale dotyczył on głównie ekonomistów czy decydentów. Dziś następuje moment, w którym społeczeństwo może się przekonać, że ta droga jest słuszna.
Redaktorka Lichnerowicz zastanawiała się, jak pogodzić wskaźniki zadłużenia bliskie tym z II wojny światowej z nadzieją, że zbudujemy lepszy system gospodarczy.
„Kiedy kupujemy mieszkanie, to rzadko kogo stać na to, żeby kupić za gotówkę. Musimy się zadłużyć, a mimo to poprawia to nam nastrój. Jeśli popatrzymy na to, ile warte jest mieszkanie, a ile kupujący zarabia w ciągu roku, to okazuje się, że jesteśmy zadłużeni na kilkaset procent naszego domowego PKB. Nikt jednak nie wytyka nas na ulicy palcem, bo jesteśmy tak zadłużeni. Większość z nas jest zadłużona i to niekoniecznie jest złe. [Podobnie jest z zadłużeniem państwa – w końcu n]ikt nie mówi, że to 60% długo do PKB w jakimś kraju ma być spłacone jutro.” – mówił nasz ekspert.
Pytany o to, czy powinniśmy obawiać się znalezienia się w sytuacji podobnej do Grecji, która w praktyce utraciła pewną suwerenność z powodu długów, Wojtek wyjaśniał, że dług jest przede wszystkim narzędziem. „Rynki finansowe czy instytucje, które są wierzycielami, patrzą przede wszystkim na możliwość spłaty. Jeśli państwo się zadłuża, żeby ratować popyt i miejsca pracy, to wiadomo, że będzie ono w stanie ten dług spłacać. Jeśli dług powstaje, bo państwo się załamuje i przestaje produkować, to nawet niewielki dług, który państwo miało wcześniej, zaczyna eksplodować. Przypadek Grecji był taki, że wcale się nie zadłużała, ale PKB się kurczyło, stąd kryzys zaufania. Są dwa rodzaje kryzysu: jeden to niewypłacalność, a drugi to brak płynności. W Grecji nie były problemu płynności, ale wypłacalności. Błędnie uznano to za problem płynnościowy, który można rozwiązać, dając Grecji więcej czasu na spłatę długu, a ona wtedy jakoś sobie poradzi.” – mówił.
Jan Zygmuntowski dodał, że dług publiczny jest odpowiedzią na brak płynności w systemie. W trakcie lockdownu nie konsumujemy, przeznaczamy środki na spłatę wierzytelności, kapitał trafia do właścicieli kapitału lub banków, a więc następuje kumulacja kapitału, ale nikt nie inwestuje. „Dług publiczny jest sposobem wstrzykiwania płynności do systemu tam, gdzie ta płynność pouciekała.” Obecną sytuację można według niego porównać do pewnego rodzaju gry, w którą wchodzimy – jeśli nie wyemitujemy długu, dochodzi do ryzyka, że gospodarka natychmiast się załamie i nie spłacimy nawet długu, który już mamy. Jeśli się zadłużymy, jest szansa, że będziemy w przyszłości w stanie spłacić długi. Jeśli inni gracze w gospodarce także to rozumieją, to będą skłonni na przykład kupować nierentowne papiery, bo w ten sposób mogą uratować gospodarkę, której zapaść prędzej czy później by w nich uderzyła.
Widmo przedsiębiorstw-zombie
Goście zostali zapytani także o to, czy grozi nam tak zwana zombifikacja gospodarki, czyli istnienie podmiotów gospodarczych, które nie są w stanie zarobić na obsługę swoich zobowiązań i są sztucznie utrzymywane przez państwo.
Wojciech Paczos w odpowiedzi przytoczył badanie przeprowadzone przez Bank of England, według którego po kryzysie z 2008 roku około 10% firm w Europie otrzymywało „finansowś kroplówkę”. Jak mówił, gdyby odcięto to wsparcie w odpowiednim momencie, mielibyśmy niższe bezrobocie, bo zwolnionoby miejsce na rynku dla bardziej produktywnych firm. „W tej chwili mamy do czynienia z czymś podobnym – spadła dynamika wytwarzania miejsc pracy, ale spadły też bankructwa. Uważam, ze to dobrze, ale tu pojawia się rozdźwięk między tym, co nazywamy kapitalizmem, a tym, co widzę jako swoją rolę, czyli szukaniem dobrej polityki na dany czas. Czy to dobrze, że wyłączono mechanizmy rynkowe? Tak. Czy istnieje też ryzyko, że będziemy w tym tkwili? Tak. Kluczowe jest to, żeby ta zombifikacja była tymczasowa, żeby udało się włączyć te mechanizmy rynkowe w umiejętny sposób w przyszłości. (…) To może niestety trwać latami, rolą ekonomistów jest zwracanie uwagi na te problemy.”
Jak jednak wyjaśniał, błędna jest promowana na początku pandemii przez rząd idea, że nie stać nas na bogaty pakiet wsparcia gospodarki, że należy oszczędzać. Szybko okazało się, że znalazło się 300 miliardów, skutki tego wsparcia były wspaniałe. Kieszeń potrafi być głęboka, jeśli pieniądze idą na ratowanie gospodarki. Problem tkwi w tym, że Polska nie wykorzystała „kupionego” w ten sposób czasu na przygotowanie się na jesień.
Wizje na przyszłość
Na koniec obaj goście odpowiadali na pytanie, czy więcej jest powodów, żeby mieć nadzieję, że po tej tragedii zbudujemy zdrową gospodarkę, czy żeby płakać po upadku poprzedniego systemu.
Wojtek Paczos opowiedział się za optymistyczną wizją przyszłości. „Ta pandemia obnażyła wiele mechanizmów i pokazała, kto ma rację w zaleceniach ekonomicznych. Okazało się, że nie mają racji ci, którzy głoszą, że pod żadnym pozorem nie można wydawać, należy zaciskać pasa. Ludzie zaczynają coraz bardziej ufać wynikom badań i temu, co mówią ekonomiści. Oni już na początku mówili, że trzeba wydawać i państwa w miarę możliwości to robiły, dzięki temu udało się uratować gospodarkę i wiele żyć. Mówi się, że obudzimy się jak po wojnie, ale to daje szansę, że zorientujemy się, że trzeba przebudować system podatkowy, że ochrona zdrowia jest ważniejsza niż prywatne inwestycje. Zdecydowanie za mało rozmawiamy jednak o edukacji, to jest największe zagrożenie. Obawiam się, ze dzieciaki, które są teraz w szkole, będą miały gorszy start.” – mówił.
Jan Zygmuntowski dodał, że ważna jest infrastruktura cyfrowa i zadbanie, żeby nowe platformy służyły do ułatwiania pracownikom życia, a nie jedynie do dalszego kumulowania kapitału. Jak mówił, należy też mieć świadomość, że obecna sytuacja zwiększa ryzyko wykształcania opresyjnych systemów politycznych. Choć zgodził się z oceną Wojtka, według której dziś lepiej wiemy, co należy w naszym systemie zmienić, choć coraz więcej osób popiera skupienie się na cyfryzacji, wsparcie edukacji, wprowadzenie progresywnego systemu podatkowego, to istnieje ryzyko, że do implementacji musi minąć dużo więcej czasu. Jak zauważył, przeszliśmy świetnie przez pierwszą część kryzysu zdrowotnego, a potem zostało to zaprzepaszczone i również szansę na wprowadzenie lepszych rozwiązań gospodarczych możemy zaprzepaścić.
Nagranie rozmowy dostępne jest dla abonentów na stronie radia TOK FM.
