W najnowszym numerze kwartalnika „Nowy Obywatel” ukazał się wywiad, którego w lipcu dr Wojciech Paczos udzielił Szymonowi Majewskiemu. Poniżej zamieszczamy fragmenty tej wyczerpującej rozmowy, zachęcamy jednak do zakupu jesiennego wydania czasopisma, w którym znaleźć można także teksty między innymi o kulcie wzrostu gospodarczego, finansach ochrony zdrowia, polskim systemie zarządzania kryzysowego czy sytuacji osób niepełnosprawnych w dobie pandemii. Dla pasjonatów literatury znajdą się wiersze Tomasza Bąka i wywiad ze Szczepanem Twardochem. Jesienny numer „Nowego Obywatela” do nabycia w formie elektronicznej tutaj.
***
SM: Dyskurs dookoła kryzysu jest bardzo apokaliptyczny, sugeruje, że właściwie cały świat się wali. Czy mamy jakieś dane empiryczne mówiące o tym, jaka była faktyczna skala samego lockdownu oraz związanych z nim szkód? Z perspektywy przeciętnego człowieka przestały działać punkty usługowe, które wymagają bezpośredniego kontaktu pracownika z klientem, natomiast produkcja czy logistyka w zasadzie nie stanęły, mimo wielu apeli, żeby tam też zacząć się bardziej liczyć z ludzkim zdrowiem, np. ograniczając pracę w Amazonie czy innych wielkich zakładach. Z kolei wiele korpozawodów przeniosło się w tryb pracy zdalnej. Jak to naprawdę wygląda, jak wiele sektorów faktycznie zostało wyłączonych i stanęło przed groźbą upadku?
WP: Przede wszystkim usługi – one zostały najbardziej dotknięte. Znowu trzeba rozdzielić dwie perspektywy, to znaczy perspektywę statyczną, czyli to, co się działo w momencie koronawirusa, oraz dynamiczną – jakie to może mieć skutki w przyszłości, w długim okresie. Na samym początku lockdownu razem z dr. Pawłem Bukowskim z London School of Economics, opierając się na szacunkach brytyjskich, zrobiliśmy wyliczenia koncepcyjne, aby zbadać skalę zaniechanej konsumpcji. Okazało się, że straty bieżące, w każdym tygodniu trwania lockdownu, to ok. 30% konsumpcji mniej. To oczywiście w większości konsumpcja usług, a w mniejszej – dóbr. Konsumpcja to natomiast ok. 75% PKB, więc straty w każdym tygodniu lockdownu wynosiły dwadzieścia kilka procent. Faktycznie mniej więcej takie szacunki wyszły później już z realnej gospodarki – w drugim kwartale 2020 roku, czyli za trzy miesiące trwania lockdownu, szacunki mówią o stracie 10–20% PKB w krajach, które zostały dotknięte koronawirusem.
To jest właśnie ta perspektywa statyczna?
Tak, to są dane statyczne. Szacowaliśmy, że wśród całego spadku, trzy czwarte to zachowania i postawy stracone, a jedna czwarta – odłożone na przyszłość. Można założyć, że po pandemii będziemy częściej wychodzić na piwo ze znajomymi, ale nie damy rady zjeść dwóch lunchów dziennie; nie da się nadrobić wszystkiego, czego się nie wydało w trakcie lockdownu. Im dłużej on trwa, tym więcej przełożonej konsumpcji zostaje utracone, czyli te proporcje zaczynają się chwiać. W Polsce lockdown nie trwał aż tak długo, a np. w Wielkiej Brytanii było to ładnych kilka tygodni więcej, więc tam straty są na pewno większe. Każdy miesiąc obostrzeń to utrata mniej więcej 1,5% rocznego PKB. To wszystko oczywiście nie uwzględnia straty pracy, bezrobocia, bankructw firm, niepewności, która się wytworzy po pandemii i związanej z nią zmiany zachowań, takiej jak ta, że ludzie stają się ostrożniejsi i w inny sposób wydają pieniądze. Ktoś na przykład odłożył remont kuchni; mógł go wykonać w trakcie pandemii, ta usługa była wciąż dostępna, ale z obawy o to, co się wydarzy w przyszłości, odłożył taki wydatek. Tych strat nie wyliczaliśmy, więc to, co się udało ustalić, to było absolutne minimum: 1,5% rocznego PKB za każdy miesiąc pandemii. Międzynarodowy Fundusz Walutowy wyliczył, że polskie PKB spadnie w tym roku o 4,5%, choć miało wzrosnąć o 3,5%. Czyli faktyczny spadek jest na poziomie 8%, i to przy założeniu, że w czerwcu bezpowrotnie skończyłyby się wszystkie poważne perturbacje i obostrzenia. To jest właśnie rząd wielkości, jakiego możemy się spodziewać. Wielka Brytania i Stany Zjednoczone muszą się natomiast szykować raczej na ok. 10% spadku PKB, ponieważ tam lockdown trwał dłużej i pandemia dotyka ich w większym stopniu. Te szacunki nie uwzględniają oczywiście ewentualnej drugiej fali zachorowań jesienią.
Czy polskie firmy posiadają rezerwy kapitałowe, które pozwoliłyby jakoś przetrwać ten kilkutygodniowy lub kilkumiesięczny okres? Na jaki czas mogłoby to wystarczyć, jeśli chodzi o podtrzymanie trwałych zobowiązań, jak pensje dla pracowników, wynajem powierzchni, media etc.? Czy może tych rezerw w ogóle nie ma, czy to zależy od sektora, od skali działalności?
W ankietach dla firm widziałem takie wyniki, że 60% polskich przedsiębiorstw wytrzyma nie więcej niż trzy miesiące bez dochodów i bez konieczności zwalniania pracowników. Powiedziałbym, że to jest zbilansowany obraz – to nie jest ani mało, ani dużo. Oczywiście chcielibyśmy, aby 100% firm mogło wytrzymać pół roku bez zwalniania pracowników, ale to jest niemożliwe. W ekonomii występuje coś takiego jak paradoks zapobiegliwości – jeśli wszyscy zdecydujemy, że chcemy być zapobiegliwi i przygotowywać się na nieoczekiwane wydarzenia, przestaniemy wydawać i zaczniemy oszczędzać, to wtedy gospodarka przestanie sprzedawać. Jeśli gospodarka przestanie sprzedawać, to firmy zaczną upadać lub zwalniać pracowników. To absolutnie fundamentalna różnica pomiędzy gospodarką jako całością a gospodarstwem domowym. Jeśli gospodarstwo domowe zacznie oszczędzać, to na tym nie straci, ale gdy „zrobi” to gospodarka jako całość, zacznie rosnąć bezrobocie. Musimy być ostrożni w ferowaniu wyroków czy w ocenianiu tego, co firmy robią, bo jeśli faktycznie chcielibyśmy wymagać, żeby nagle zaczęły budować bufor kapitałowy, aby przetrwać pandemię czy inne potencjalne kłopoty, to by oznaczało, że w gospodarce zniknie część popytu. Wtedy z kolei wzrośnie bezrobocie, czyli spadnie konsumpcja i znajdziemy się w sytuacji długotrwałego kryzysu. Z drugiej strony, jeśli chcemy, żeby miały miejsce inwestycje, to w momencie wybuchu pandemii akurat ci, którzy najwięcej zainwestowali, mają wysokie koszty stałe i są w najgorszej sytuacji. Na takie „okazje” nie ma prostych rozwiązań.
Pora na trochę ekonomii politycznej. Gdy tylko kryzys zaczął się rozwijać, od razu pojawiły się obwieszczenia o zwolnieniach albo obniżkach płac – tych podejmowanych jeszcze z własnej inicjatywy przez pracodawców, a później kolejnych, usankcjonowanych przez tzw. tarcze antykryzysowe. Czy nie powinno być tak, że w pierwszej kolejności swoje dochody uszczuplają ci, którzy zarabiają najwięcej, czyli właściciele, kierownictwo, akcjonariusze? Czy to jest w ogóle wyobrażalne, żeby to właśnie oni w pierwszej kolejności zmniejszyli dochody czy zyski, a nie pracownicy? Na ile to kwestia jakiejś politycznej, ideologicznej rzeczywistości, którą wszyscy, w tym ustawodawca, przyjmują przy tworzeniu tarczy antykryzysowej? Dopiero po dwóch miesiącach przegłosowano w sejmie poprawkę o ograniczeniu wysokości wypłat kadr kierowniczych w firmach, które otrzymują pomoc publiczną, ale to był dopiero dalszy krok i też wcale nieoczywisty dla wielu komentatorów, tych samych, którzy domyślnie akceptowali zwolnienia czy obniżki pensji pracowniczych.
Chciałbym tu wydzielić trzy tematy. Jeden to obniżki pensji dla kadry menedżerskiej, drugi to rola pomocy państwowej i jej warunkowości, a trzeci to charakter kryzysu pandemicznego, jego wpływ na nierówności i sposób wychodzenia czy radzenia sobie z tymi nierównościami. Czy sankcjonowanie obniżek pensji dla pracowników jest dobrą drogą? Rynek zadziałał w ten sposób, ponieważ, o czym wielu zapomina, tarcza antykryzysowa była spóźniona. Rząd lubi się chwalić, że pomoc publiczna w obliczu pandemii jest gigantyczna, największa na świecie i wspaniała – ale ona była spóźniona o ponad miesiąc. Nie chodzi nawet o to, że natychmiast nie wprowadzono gotowych rozwiązań, lecz o to, że nie było nawet wizji, zarysu. To był fundamentalny problem. Na samym początku rząd powiedział: nie ma pieniędzy, nikomu nie pomożemy, zamykamy gospodarkę. To było skrajnie nieodpowiedzialne i dlatego gospodarka zaczęła reagować w taki sposób. W firmach zakładano, że skoro nie można na nic liczyć, rezerw starczy na trzy miesiące, a nie wiadomo, ile będzie trwała pandemia, to trzeba jakoś sobie radzić – rynek zaczął się więc dostosowywać do tego, jaki otrzymał komunikat. Gdyby ten komunikat od początku był inny – „słuchajcie, pomożemy wam, operacyjne szczegóły wymyślimy w ciągu tygodni, żeby dobrobyt w kraju się rozwijał, nie chcemy, aby ludzie tracili pracę” – to i reakcja biznesu byłaby zapewne zupełnie inna. I to jest pierwszy problem.
Drugi temat to pytanie, czy sensowne jest zmienianie prawa pracy, aby firmy mogły dowolnie obniżać pensje. Nie, to jest błąd, a jeszcze większym błędem jest to, że państwo czyni tak również w sektorze publicznym, który w Polsce jest fatalnie wynagradzany. Z tego właśnie powodu do zawodu urzędnika panuje selekcja negatywna, bardzo często ludzie, którzy, krótko mówiąc, nie są w stanie znaleźć pracy w sektorze prywatnym, idą do sektora publicznego. Bywa to używane jako taki bicz: „o, nie poradziłeś sobie w sektorze prywatnym, to co mi jako urzędnik będziesz mówił, ja mam firmę, a ty jesteś urzędnikiem, to ty sobie nie poradziłeś”. To tworzy chore relacje między tymi dwoma sektorami. To się utrwala i wzajemnie nakręca. A to właśnie sektor publiczny powinien wyznaczać standardy, ponieważ jest największym graczem w gospodarce! Ma do tego odpowiednią skalę, posiada możliwości. Jeśli tego chcemy, to nie ma prostszego sposobu niż wybieranie jako społeczeństwo takich polityków, którzy ten sektor publiczny wyniosą na wyżyny: standardów, kompetencji, wynagradzania i kultury pracy. To, że sektor publiczny jest w Polsce fatalnie wynagradzany, stanowi duży problem, który staje się jeszcze większy, kiedy państwo w trakcie kryzysu nie chroni swoich pracowników, lecz obniża im pensje, czyli daje całemu biznesowi sygnał, że to właściwa droga. To duży błąd. Prowadzę teraz projekt naukowy, w którym badam, w jaki sposób wraz z cyklem koniunktury wahają się wydatki państwa na transfery, czyli wydatki socjalne i na zakupy dóbr i usług. Problem, w jaki sposób sklasyfikować zatrudnienie w sektorze publicznym, który jest bardzo dużą częścią wydatków państwowych. Z jednej strony zatrudnienie jest elementem zakupu dóbr i usług, ponieważ stanowi sposób dostarczania usług publicznych poprzez państwo społeczeństwu; płacąc nauczycielowi albo urzędnikowi kupuję jako państwo usługę, którą ta osoba dostarcza. Okazuje się jednak, że w wielu krajach wydatki na zatrudnianie działają tak samo jak wydatki na transfery. Rozwinięte państwa używają zatrudnienia w sektorze publicznym jako pewnego rodzaju bufora cyklu koniunkturalnego, czyli zwiększają wydatki na zatrudnienie w czasie dołków, a zmniejszają w trakcie górek cyklu. U nas się wydarzyło zupełnie odwrotnie – w dołku koniunktury państwo zdecydowało, że będzie wydawać mniej na zatrudnianie urzędników. Oceniam to krytycznie. Obniżki pensji w sektorze publicznym były błędem, podobnie jak zmiana prawa pracy, żeby to samo działo się w sektorze prywatnym. Stabilizacja rynku pracy ma duży wpływ na stabilizację koniunktury i gdy destabilizujemy rynek pracy, to ciężej przechodzimy przez cykle koniunkturalne.
Czy można wyobrazić sobie obniżki pensji dla kadry zarządzającej, dla tych, którzy zarabiają więcej? Tak, oczywiście, można to sobie wyobrazić, mało tego – to się dzieje w różnych formach. Wydaje mi się, że wprowadzono taki zapis we Francji. W tym kraju w ogóle była bardzo wysoka warunkowość pomocy, łącznie z tym, że przy otrzymaniu subwencji trzeba przez najbliższe pięć lat przestawić firmę na bardziej ekologiczne funkcjonowanie itp. Bank Anglii wprowadził w Wielkiej Brytanii program luzowania ilościowego i zakupu obligacji od przedsiębiorstw, ale powiedział przy tym bankom, że nie wyobraża sobie, iż w tym samym czasie będą wypłacać dywidendy. Nie było to zawarte jako konieczny warunek pomocy, lecz stanowiło instrument z gatunku soft power; krótko mówiąc „po prostu będzie wstyd, jeśli coś takiego zrobicie”. Pojawiły się protesty: HSBC groziło, że w takim razie to my się wynosimy z tego kraju, ale koniec końców nie wynieśli się, a dywidend nie wypłacili. Tego typu rzeczy można załatwiać nawet bez konkretnych przepisów. U nas zapis, że w firmach, które otrzymują pomoc publiczną, kadra zarządzająca nie może zarabiać pewnej wielokrotności średniej krajowej, pojawił się w czerwcu. To było bardzo późno.
Tak, można sobie wyobrazić, że oszczędności zaczynamy od silniejszych, a nie od najsłabszych – takie rzeczy działy już się w innych krajach na dużo wcześniejszych etapach. Tym, którzy zarabiają lepiej, jest łatwiej przetrwać, także dlatego że ich stanowiska pracy łatwiej przenieść do internetu. Firmy świadczące usługi w sieci potrzebowały zwiększyć moce, pojawił się większy popyt na ich usługi. Wszyscy ci, którzy zarabiali i zarabiają nieźle w sektorze IT, mogli przenieść się w tryb pracy zdalnej i utrzymać zarobki. Mało tego; te firmy często zatrudniały nowych pracowników, zwiększały wypłaty, przeszły więc przez pandemię suchą stopą. Natomiast ci, którzy prowadzili restaurację, albo sprzątali w tej restauracji – stracili pracę lub źródło dochodu, być może objął ich rządowy program utrzymania tych stanowisk, ale pensja na pewno spadła. Z tym nie da się zrobić niczego „na już”. O ile do pewnego stopnia da się zniwelować takie problemy przez to, że kadra zarządzająca też dostanie obniżki, jeśli obniża pensje pracownikom, o tyle to są często różne sektory gospodarki i jedne w tym czasie musiały się zamknąć, a inne mogły prosperować.
Czy będzie to miało wpływ na poziom nierówności społecznych?
W grupie eksperckiej „Dobrobyt na pokolenia” doszliśmy do wniosku, że tak właśnie będzie – nierówności się zwiększą. Ci, którzy zarabiali dobrze, nadal zarabiają dobrze lub wręcz jeszcze lepiej, a ci, którzy zarabiają słabo, płacą za kryzys pandemiczny największą cenę. Nie zmienimy struktury wynagrodzeń, nie przekwalifikujemy sprzątaczy, żeby zostali informatykami; to jest niemożliwe. Możemy natomiast zmienić na przykład system podatkowy i w ten sposób, za pomocą narzędzi, z których państwo potrafi korzystać i które działają sprawnie, dokonywać redystrybucji i wspierać tych, którzy nie z własnej winy najwięcej zapłacili za ten kryzys. Można finansować to z pobierania podatków od tych, którzy przez kryzys przeszli suchą stopą lub na nim relatywnie mało stracili, a wręcz nawet zyskali. To jest nasza propozycja: zwiększyć progresję podatkową i w ten sposób poradzić sobie z tym problemem, że niektórzy mogli przenieść się w tryb online, a inni nie. To nie jest ich zasługa, że przyszła pandemia, na której mogli zarobić. Nie, było to całkowicie losowe, że taka sytuacja zaistniała i jedni mogli sobie z nią poradzić lepiej, a inni gorzej. To nie jest wynik niczyich kompetencji, zdolności czy ciężkiej pracy. To całkowicie przypadkowe wydarzenie, a zadaniem państwa powinno być niwelowanie wpływu takiego przypadku na nasze życie.
Trzymając się tematyki płac czy pewnego stosunku sił w ramach zakładu pracy – wielokrotnie w trakcie obecnego kryzysu mówiono o tym, żeby państwo wzięło większą odpowiedzialność za utrzymanie wysokości pensji, odciążając w ten sposób właścicieli i utrzymując je na niezmienionym poziomie. Podawano przykład z Danii, gdzie dofinansowanie od państwa utrzymało się poziomie 75%, gdy nasze tarcze kryzysowe zakładały tylko do 40% takiego wkładu. Miałoby to sens propracowniczy i prospołeczny, ale także ekonomiczny, wspierający popyt w gospodarce, czyli utrzymanie skali zakupów/wydatków konsumentów. Co sądzisz o takim rozwiązaniu?
W Wielkiej Brytanii wprowadzono zapis, że państwo pokrywa koszt nawet 80% pensji. Ma to co najmniej dwie duże zalety. Pierwsza jest taka, że utrzymuje w gospodarce te relacje, które istniały przed pandemią. Jeszcze raz podkreślę: pandemia to wydarzenie z zewnątrz, przez nikogo niezawinione. Dlaczego taki przypadek miałby zaburzyć stosunki pomiędzy pracownikami a pracodawcami, często bardzo wartościowe? W ekonomii mówimy na tę relację match, czyli spotkanie, sparowanie. Istnieje coś takiego jak match specific capital, czyli taki kapitał, który nie jest przynależny ani pracownikowi, ani firmie, lecz właśnie spotkaniu pracownika i pracodawcy. Jeśli relacja zostaje zerwana, to ten kapitał znika; nie jest tak, że przejmie go ktoś inny. Po prostu każdy pracownik wie, jak zachowywać się na swoim stanowisku w swojej firmie, ma pewnego rodzaju umiejętności, które wykorzystuje i jeśli to zniknie, to łatwo nie odbuduje się takiego kapitału. Można to zrobić, ale zajmie to sporo czasu. Wsparcie pozwala utrzymać tę relację bez oceniania, czy jest poprawna czy nie. Na weryfikację przyjdzie czas po pandemii – to jest ten nasz postulat. Druga rzecz: taka pomoc usuwa z pola widzenia fałszywy dylemat, czy pomagać ludziom czy firmom, bo w ten sposób pomagamy ludziom przez firmy. Trzecia sprawa jest taka, że pomoc publiczna pozwala utrzymać popyt w gospodarce, a także, co za tym idzie, mieć niski poziom niepewności. Jeśli ludzie mają gwarancję zatrudnienia, to lęki i niepewności będą miały mniejszy wpływ na ich decyzje gospodarcze. Dotyczy to także zachowań po pandemii. Gdybym stracił pracę i nie miał dochodu, to pierwszą rzeczą, którą zrobiłbym po pandemii, byłaby próba odbudowania jakiegoś zasobu oszczędności, a nawet zwiększenia go.
Nie chciałbym wchodzić w szczegóły, czy wsparcie publiczne powinno być na poziomie 100% czy 80% wcześniejszej pensji. Sensownie brzmi pomysł, żeby niekoniecznie było to 100%, bo skoro firma nie funkcjonuje, to pracownicy mają pewnego rodzaju zysk z tej sytuacji, np. więcej czasu dla rodziny. To na pewno nie powinno jednak być 40%, bo wiele firm nie będzie w stanie wypłacać kolejnych 40 czy 60% – jeśli nie ma przychodów, to z czego? Rozwiązanie brytyjskie podobało mi się bardziej, bo polegało na tym, że 80% pensji finansuje rząd, a 20% firma może dołożyć, jeśli ma z czego, a jeśli nie ma, no to trudno. W Polsce to warunkowe 40% pod warunkiem drugich 40% było rozwiązaniem bezsensownym.
Czy pomoc publiczna należy się każdej firmie? Czy może należałoby uzależnić ją od pewnych warunków, takich jak właśnie przestrzeganie prawa pracy, albo, w przypadku dużych firm, przejęcia części udziałów przez państwo? A może raczej jest to szansa na przeprowadzenie twórczej destrukcji, czyli pozwolenie na upadek firm nieefektywnych lub mniej przydatnych społeczeństwu? Jak to powinno wyglądać?
Różnię się od wielu moich młodych kolegów ekonomistów, bo oni upatrują w tym szansy na zmianę, na przestawienie torów gospodarki na tory bardziej ekologiczne itd. Wolę pozostać na sceptycznej pozycji z tego powodu, że pandemia to nie jest element twórczej destrukcji. Twórcza destrukcja według znanej teorii Schumpetera wygląda tak, że pojawia się nowy pomysł, nowa koncepcja, która sprawia, że ci, którzy w porę nie podejmą nowego sposobu funkcjonowania, po prostu odpadną w wyścigu konkurencyjnym. Pandemia nie jest elementem twórczej destrukcji, lecz przyszła z zewnątrz. Często ci, którzy mieli najlepsze pomysły oraz zainwestowali w nie dużo pieniędzy, ale pandemia pokrzyżowała im plany, to są ci, którzy upadają w pierwszej kolejności. Zgodzę się z wieloma kolegami ekonomistami, że wiele firm nie tworzy zbyt wiele wartości dodanej i być może warto, żeby upadły. Ale kto ma oceniać, które firmy są, a które nie są wartościowe? Jakie byłyby kryteria tej oceny? Jak długo trwałaby ta ocena? Wedle jakiego sposobu? Krótko mówiąc: to nie tylko nierealne, ale potencjalnie bardzo szkodliwe.
Każda firma powinna przestrzegać prawa pracy, nie tylko w czasie pandemii, nie tylko w zależności od udzielenia pomocy. Mamy w Polsce duży problem z tym, że kodeks pracy jest często omijany. Mamy też bardzo duży problem z tak zwanym uśmieciowionym rynkiem pracy. Część ekonomistów nie lubi tego określenia, ale ja je bardzo lubię, bo świetnie oddaje to, jaka jest relacja między pracownikiem a pracodawcą. Pracownik nie ma w niej nic do powiedzenia i bardzo często jest to wykorzystywane. To nie jest problem pandemii, lecz polskiego rynku pracy i powinien zostać załatwiony bez względu na to, czy trwa pandemia czy nie i bez względu na to, czy firma otrzymuje pomoc publiczną.
Jeśli natomiast chodzi o przejmowanie udziałów w firmach przez państwo, to jestem temu przeciwny z tego powodu, że wywołuje to pokusę nadużyć. Te firmy przestają być konkurencyjne, stają się molochami, zaczynają realizować polecenia polityczne, które bardzo często są bezsensowne. Poza tym te firmy nie są innowacyjne. Państwo powinno wyznaczać cele. Jeżeli celem jest „zielona transformacja energetyczna”, to głupim pomysłem jest przejmowanie udziałów w firmie i ręczne sterowanie, żeby taka transformacja w tych firmach nastąpiła poprzez wyznaczenie w nich swoich komisarzy. Lepszym sposobem jest dużo wyższe opodatkowanie emisji i pozwolenie firmom na samodzielne poradzenie sobie z tym problemem. OK, chcemy „zielonej transformacji”, więc zmieńmy układ kar i zachęt na rynku, naprawmy rynek. Tak widzę rolę państwa. Widzieliśmy zresztą, co się wydarzyło po kryzysie finansowym i można z tego wyciągnąć wnioski. Rząd Wielkiej Brytania przejął udziały w Royal Bank of Scotland, aby uratować oszczędności ludzi zdeponowane w upadającym banku. I ma teraz problem: bo rząd nie jest od zarządzania bankiem, ale nikt go nie chce odkupić.
Wracając do wątku wsparcia podczas samej pandemii: Twoją receptą byłoby, żeby raczej pomóc kilku firmom za dużo niż kilku za mało?
Uważam, że w wyjątkowej sytuacji, jaką jest pandemia, trzeba pomagać wszystkim bezwarunkowo, albo określić warunki, ale odłożyć ich sprawdzanie na później, czyli pomagać na zasadzie samych deklaracji. Oczywiście musi być postawiony warunek utrzymania zatrudnienia, przestrzegania prawa pracy, braku wzrostu zarobków albo nawet obniżenia ich osobom najlepiej zarabiającym, czyli pewnej solidarności. Ale weryfikacja spełnienia tych warunków po fakcie. Bo ważny jest czas.
