W piątkowym wydaniu Dziennika Gazety Prawnej ukazał się wywiad z dr. Wojciechem Paczosem na temat walki z pandemią w wydaniu polskiego rządu i długofalowych konsekwencji ekonomicznych trwającego kryzysu zdrowotnego. Tekst publikujemy w całości poniżej.

***

Z Wojciechem Paczosem rozmawia Kacper Leśniewicz

Przed nami zapewne trzecia fala pandemii. Czy oceniając dotychczasowe decyzje rządzących oraz działania instytucji publicznych możemy patrzeć w przyszłość z optymizmem?

Moglibyśmy, gdybyśmy wyciągali wnioski z doświadczeń. Ale tak się nie dzieje – wciąż nie wiemy jak zamierzmy sobie poradzić z długofalowymi społeczno- ekonomicznymi konsekwencjami pandemii. Nikt o tym nie mówi, nikt nie jest zainteresowany rozwiązaniami systemowymi.

Rządzący – jako koronny argument na dowód tego, że skutecznie stawiamy opór pladze – wskazują na tarczę antykryzysową.

Tarczę należy oceniać z dwóch czasowych perspektyw. Pierwszą jest marzec i kwiecień 2020 r., drugą – styczeń 2021 r. Z pierwszej perspektywy tarcza jest dla mnie działaniem pozytywnym, choć jednocześnie spóźnionym. To główny zarzut, bo od lutego 2020 r. ekonomiści z całego świata przekonywali, że trzeba działać szybko – i być hojnym. Z drugiej perspektywy należy ten instrument ulepszać: oceniać sytuację firm, sposób wykorzystania środków, targetować i regionalizować pomoc, rozmawiać z pracownikami oraz przedsiębiorcami.

Pierwsza tarcza była bardzo hojna jak na tego rodzaju interwencję ze strony państwa.

Tak, ale towarzyszył jej komunikat o koniecznych oszczędnościach. Na początku rząd próbował poradzić sobie z kryzysem w ten sam sposób, jak niektóre kraje europejskie po finansowym krachu 2008 r. A wtedy, proszę sobie przypomnieć, cięcia okazały się zabójcze dla wielu społeczeństw. Na szczęście rząd porzucił to myślenie i przeznaczył na gospodarkę prawie 300 mld zł – skutki tego działania są bardzo pozytywne. Nie zanotowaliśmy gigantycznych spadków produkcji, co jest związane też z tym, że nasza gospodarka – w przeciwieństwie do Zachodu – jest bardziej nastawiona na przemysł niż usługi. Nie wzrosło dramatycznie bezrobocie, choć jest ukryte, bo ludzie zrezygnowali z poszukiwania pracy i teraz w statystykach występują jako osoby zawodowo nieaktywne. Ale nie mam wątpliwości, że bez tarczy – jako społeczeństwo – bylibyśmy dzisiaj w dużo gorszej sytuacji.

Jak pan ocenia z dzisiejszej perspektywy wiosenny lockdown z 2020 r.?

Był za długi. Już w marcu 2020 r. razem z dr. Pawłem Bukowskim szacowaliśmy, że miesięczne zamrożenie gospodarki będzie kosztowało Polskę ok. 1,5 proc. rocznego PKB. Jednak najważniejszy wniosek z naszych badań jest taki, że im dłuższy lockdown, tym straty się nawarstwiają – istotną rolę odgrywają w tym procesie silne efekty nieliniowe. I tak np. po trzech miesiącach to nie jest 4,5 proc., tylko ok. 10 proc. rocznego PKB, bo im dłuższe zamrożenie, tym bardziej zmieniają się nasze zachowania. Krótki lockdown to taki przedłużony weekend – w sobotę zamykamy firmy, sklepy, ale w środę wracamy i zaczynamy działać jak zawsze. Tymczasem w przypadku długiego lockdownu pojawiają się efekty dodatkowe.

Czyli?

Bankructwa, bezrobocie, zwolnienia, dodatkowo wstrzymujemy się z zakupami. A więc lockdown powinien być na tyle długi, by przerwać transmisję wirusa, ale na tyle krótki, żeby straty w gospodarki i jakości życia były jak najmniejsze. Lecz rządzący boją się podjąć decyzję o krótkim zamrożeniu, bo ono jest skuteczne tylko wtedy, gdy jest głębokie – kiedy obejmuje szeroki zakres naszej normalnej aktywności społecznej. Dlatego rządzący zwlekają, kombinują, przymykają, otwierają i kończy się tak jak na jesieni – ogromną śmiertelnością.

Czy nie jest tak, że skoncentrowanie na gospodarce przesłania nam społeczne koszty pandemii?

Niestety tak się dzieje. A przecież długi lockdown powoduje straty w jakości naszego życia – np. w obszarze zdrowia psychicznego, relacji międzyludzkich, w edukacji czy ochronie zdrowia. W końcu pojawia się dylemat: dalej ratować ludzkie życia czy też ratować jakość naszego życia.

Na czym polega ten problem?

Im mocniej angażujemy się w ratowanie istnień ludzkich, tym bardziej nasze działania będą odbijać na jakości życia, zaś straty widoczne w innych obszarach gospodarki. Proszę spojrzeć na edukację – rząd beztrosko pozamykał szkoły, a skutki tej decyzji będą fatalne, bo za chwilę minie prawie rok od kiedy dzieci w Polsce nie miały normalnej nauki. Na pewno spowoduje to gigantyczną wyrwę, która przełoży się zarówno na PKB, jak i na jakość życia, także życia szeroko rozumianej wspólnoty.

Co jeszcze robimy nie tak jak trzeba?

Nie zamykano konkretnych regionów kraju. Był pomysł, żeby podzielić kraj na system żółtych i czerwonych stref, ale nie wypalił. Tymczasem za moment mogą pojawić się inne problemy i trzeba się na nie przygotować, wyciągając wnioski również z doświadczeń innych krajów. W Wielkiej Brytanii jesienią próbowano wprowadzać zróżnicowane obostrzenia lokalne, ale kompletnie zaniedbano system wsparcia: miasta miały się zamykać, ale nie mogły liczyć na taki pakiet pomocowy jak na wiosnę. Więc pojawił się opór.

W ostatnich tygodniach także u nas pojawiły się pierwsze oznaki buntu ze strony właścicieli lokali gastronomicznych i obiektów turystycznych.

Największe pretensje do rządzących mam o to, że działają po omacku. Jednego dnia deklarują otwarcie gospodarki, a kolejnego zapowiadają przedłużenie ograniczeń. Zamiast zastosować krótki i skuteczny lockdown, zwlekają z decyzjami, co kończy się tym, że tkwimy przez tygodnie w stanie zawieszenia – ani to normalność, ani to porządna kwarantanna. Podobnie było ze szkołami jako „rozsadnikami epidemii” – tak powiedział minister zdrowia, choć nie dysponował żadnymi danymi na ten temat, nie było przecież testów przesiewowych w szkołach.

Jesteśmy jako państwo bezradni na poziomie diagnozy i rozpoznania głównych problemów powstałych w wyniku pandemii?

Najlepiej z pandemia radzą sobie kraje, które charakteryzują wysokie zaufanie obywateli do rządu i mają sprawne systemy śledzenia kontaktów. To czynniki przesądzające o sukcesie w walce z wirusem. W Polsce nie występuje żaden z nich. Powiem teraz coś, co nie jest popularną opinią: państwo musi też mieć odwagę przyznać, że nie ma zdolności analitycznych do ogarnięcia całego zamieszania wywołanego przez pandemię.

Ma wywiesić białą flagę i przyznać, że sytuacja wymknęła się spod kontroli?

Potrzebna jest uczciwa rozmowa z obywatelami, którzy mają prawo znać prawdę na temat tego w jakim stanie jest system, na który składają się jako podatnicy. Kluczowe jest, aby wyciągnąć rękę do ekspertów, udostępnić im możliwie jak najwięcej danych i otworzyć się na ich doświadczenie. Tymczasem nasze państwo scentralizowało wiedzę o zakażaniach, czyli wygląda to tak, jakby tylko ono miało monopol na prawdę.

Wiele osób zadaje sobie pytanie, czy sposób, w jaki radzimy sobie z pandemią jako państwo, wpłynie na to, jak będziemy w przyszłości postrzegać jego rolę w naszym życiu, a więc także, w gospodarce?

W pandemii dowiedzieliśmy się, że są sytuacje, z którymi nie jesteśmy sobie w stanie poradzić indywidualnie. Jako społeczeństwo uświadomiliśmy sobie, że potrzebujemy wsparcia ze strony państwowych instytucji i konkretnej organizacji wspólnego, powszechnego ubezpieczenia się od tego typu zdarzeń. Państwo i jego instytucje to właśnie takie ubezpieczenie.

W Polsce, gdzie ideologia neoliberalna trzyma się mocno, to może zabrzmieć dla wielu polityków i ekonomistów jak herezja.

Trzeba sobie uświadomić sobie, że żadna firma nie może się przygotować na pandemię, bo coś takiego zdarza się raz na 100 lat. Jeśli właściciel firmy będzie przeznaczał zasoby na budowanie „bezpieczników” na wypadek anomalii, to przegra na rynku z innymi podmiotami, które w tym czasie będą inwestować w rozwój. Indywidualnie takie firmy sobie nie poradzą, jedyną dostępną opcją są instytucje państwa, bo to właśnie ono jest największym graczem na rynku.

To już brzmi jak gospodarka państwowa.

W polskiej debacie mamy tylko skrajności. Albo możemy być za państwem, albo za rynkiem. A ekonomia dopuszcza i „market failure” i „government failure” – nieefektywności występują po obydwu stronach, lecz w odmiennych obszarach i z różnym nasileniem. Z jednej strony państwo nie powinno się brać za zarządzanie gazetą czy bankiem, z drugiej – rynek nie powinien organizować systemu ochrony zdrowia. Dzisiaj widać, że to właśnie zdrowie jest najlepszą inwestycją, gdy myślimy o przyszłości gospodarki. Gdybyśmy mieli system lecznictwa i sanepid przygotowane na pandemię, nie musielibyśmy wprowadzać lockdownu.

To chyba tylko nie nasz problem.

Do tej pory ekipy rządzące, nie tylko w Polsce, traktowały wydatki na zdrowie jako worek bez dna. Teraz okazuje się, że gdyby nie lekarze i pielęgniarki, to żadne tarcze by nie pomogły. To są zmiany w myśleniu, które pokazują, że państwo ma strategiczną rolę do odegrania. Zobaczyliśmy, że tylko państwo może uratować rynek – nikt inny tego nie jest w stanie przeprowadzić.

Ale może też być tak, że jako rodzice dzieci i opiekunowie seniorów widzimy, że to właśnie państwo w tych obszarach nie daje sobie rady.

Ono zadziałało, nawet jeśli byliśmy rozczarowani polityką władz. Ale państwo to nie tylko rząd – to instytucje, urzędnicy, pielęgniarki, nauczyciele, pracownicy ministerstw, nie można ich wszystkich utożsamiać z politykami konkretnej partii. Ten gigantyczny system zadziałał, może nie najlepiej, ale jednak nas uratował. Bardzo się obawiam teraz swoistego odwetu na państwie i jego roli w gospodarce.

Obawia się pan, że część ekonomistów i polityków wykorzysta pandemię do tego żeby podkopać i tak już słabnące zaufanie do państwa?

To realne zagrożenie. Żeby zrozumieć skalę potencjalnych konsekwencji takiego dezawuowania państwa trzeba na moment wyjść z polskiego kontekstu. Warto pamiętać o tym, jakie skutki miało odwrócenie się od państwa w wyniku polityki Ronalda Reagana i Margaret Thatcher. Zarówno USA jak i Wielka Brytania weszły na ścieżkę szybkiego wzrostu, ale odnotowały też olbrzymi wzrost nierówności.

Przy okazji pandemii część ekspertów krytykuje rosnące wydatki państwa, sugerując, że jeśli nie ograniczymy długu publicznego, to nasze państwo, a my razem z nim, pójdziemy na dno.

Wszyscy podkreślają jak ważne było uratowanie gospodarki na wiosnę, kiedy nie wiedzieliśmy jak wirus będzie się rozwijał ani jak długo będzie musiał trwać lockdown. Nie można zapominać, że to nie są pieniądze z nieba, państwo mogło albo podnieść podatki – czego się jednak nie robi w kryzysie, albo mogło się zadłużyć. Ratowanie gospodarki i wzrost zadłużenia to dwie strony tej samej monety.

Możemy sobie śmiało wyobrazić, że po tych słowach posypią się na pańską głowę gromy, że prowadzi nas pan w tym samym kierunku, w jakim podążali przed kilkoma laty Grecy.

Nie oszczędza się w kryzysie – nie jest to tajemna wiedza, każdy ekonomista wyniósł ją ze studiów. Nie wiem skąd czerpią przekonania ci, którzy nawołują do cięć. Polska nie jest Grecją z 2010 r., a więc błąd intelektualnego nadużycia popełnia każdy, kto porównuje oba kraje. Mamy inną strukturę i dynamikę gospodarki, Grecja była bardzo zadłużona i mało eksportowała. Gospodarka Grecji zbankrutowała przy długu na poziomie 120 proc. PKB, a dług Polski jest na poziomie 60 proc. Kolejnym nadużyciem jest twierdzenie, że Polska jest zadłużona przez programy socjalne, bo dług w stosunku do PKB w przededniu pandemii wynosił przecież mniej niż 50 proc.

Zostawmy na moment nasze podwórko, jaką lekcję z pandemii wyciągnął świat?

Interesujące w tym kontekście są wnioski z badania prowadzonych na grupie europejskich ekonomistów. Na pytanie, w jaki sposób powinno się spłacać dług w związku z interwencjami państwowymi w okresie pandemii, spośród 40 ekonomistów ani jeden nie powiedział, że cięcia wydatków są właściwą drogą.

Co według nich jest lepszą opcją?

Większość uznała, że to będzie się musiało odbyć przez wzrost podatków. W Wielkiej Brytanii przeprowadzono też badania, które pokazały, że bardzo wiele cięć, które dawały oszczędności na poziomie centralnym, powodowało większe wydatki na poziomie lokalnym. Problemem polskiej polityki jest to, że rozmawiamy skrajnościami. Jak podatki, to tylko niskie albo tylko wysokie, a jak wydatki, to albo cięcia, albo ich zwiększenie, a tak naprawdę istnieje szereg różnych polityk, które trzeba doskonalić. Każdy wybór publiczny to dylemat, bo coś zyskujemy i zarazem coś tracimy. Każda polityka gospodarcza ma efekty redystrybucyjne. Każda wywołuje niezałożone skutki. Dlatego projektując politykę gospodarczą musimy patrzeć z perspektywy szeroko rozumianej wspólnoty i nie bać się sięgać po wiedzę ekspertów.

Nie wszyscy ekonomiści są wstanie tak pracować.

To prawda, ale rolą ekonomistów nie jest pleść, że podatki muszą być niskie albo że kapitalizm się skończył, tylko na podstawie badań projektować polityki tak, aby życie ludzi stawało się lepsze. Czasami te polityki będą się opierały na rozwiązaniach rynkowych, czasami na państwowych, w zależności od tego jak są skuteczne w szerokim wspólnotowym horyzoncie, a nie od tego, w co bardziej wierzymy.

Ale coś z tym długiem trzeba zrobić?

Uważam, że dług trzeba spłacić wyższymi podatkami – w przyszłości. Trudno – moją rolą jest mówić to, co wynika z badań. A wynika z nich, że skutki kryzysu mogą być bardzo długie. Gdyby więc nie wsparcie państwa, to z bezrobocia i bankructw wygrzebywalibyśmy się przez długie lata, a najwięcej straciliby ci, którzy wchodzą na rynek pracy właśnie teraz, ludzie młodzi, bez oszczędności. Gdyby nie rządowa tarcza też skończylibyśmy z długiem, ale w dużo gorszych okolicznościach, bo z gigantycznym bezrobociem.

Trzeba tylko jeszcze odczarować opowieść o wyjątkowych właściwościach niskich podatków.

Zacznijmy od tego, że niskie podatki nie przyspieszają wzrostu gospodarczego. Nie istnieją badania, które by to potwierdzały. Nie znajdzie pan też takiej teorii ekonomicznej – proszę zajrzeć do dowolnego podręcznika. Jeśli – jako wspólnota – chcemy, aby było nas stać na dobry system edukacji i sprawną ochronę zdrowia, musimy za to zapłacić, a to się wiąże z wyższymi podatkami. Dopiero gdy podatki zostaną podniesione tym, którzy są nimi dzisiaj najmniej obciążeni, będziemy w Polsce mogli otwarcie pomyśleć o sprawnie działającej opiece zdrowotnej i systemie edukacji. Nie mniej istotne jest również to, że pandemia już doprowadziła do dużego wzrostu nierówności.

Kto najbardziej ucierpiał?

Ci, którzy są na umowach śmieciowych i słabo zarabiający na niepewnych stanowiskach, którzy nie mogli przenieść pracy do internetu. Natomiast dla tych, którzy mieli stabilną pracę i zasób oszczędności pandemia była darem od losu – ich wydatki spadły, a oszczędności wzrosły.

Zaczynamy się rozjeżdżać klasowo?

Obserwujemy proces gigantycznego rozjazdu. Wszyscy byśmy chcieli, aby zapaść i odbicie po pandemii przypominało literę V – głęboki spadek, ale równie mocne i szybkie odbicie, za to chcielibyśmy uniknąć litery L, głęboki spadek i długa stagnacja. Obecnie obserwujemy proces przypominający literę K.

Czyli?

Najsłabsi tracą, najmocniejsi zyskują. Nierówności dochodowe jeszcze nie przełożyły się na nierówności majątkowe, ale w momencie kiedy tak się stanie, to te nierówności zaczną się utrwalać pokoleniowo, i ci, którzy mają zamożnych rodziców będą mieć lepsze szanse edukacyjne, a więc i wyższe dochody w przyszłości. Pandemia te zjawiska wzmacnia. Trzeba też wspomnieć, że w tarczy antykryzysowej słowo bezrobotni właściwie się nie pojawia. To bardzo niepokojące przemilczenie.

To wszystko brzmi jak czarny scenariusz.

Wysokie nierówności, system podatkowy, który sobie z tym nie radzi, pandemia i system edukacji, który generuje nierówności, to coś, co może za moment eksplodować według znanego z Wielkiej Brytanii i USA scenariusza. W najbliższym czasie będziemy obserwować rosnącą frustrację dużej części społeczeństwa i kryzys zaufania do instytucji państwowych, które sobie nie radzą z fundamentalnymi problemami występującymi w trakcie pandemii. To zagrożenia, o których rozmawiamy niewiele, ale one mogą za chwilę ujawnić swoją destrukcyjną moc, dlatego tak bardzo potrzebujemy nowych liderów i nowej narracji politycznej.

Tags: , , ,

Leave a Reply